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星期四, 09 6月 2011 13:05

伊朗华语台采访中国中东问题专家(2011年6月5日)

      听众朋友大家好,您现在收听的是伊朗华语台为大家播送的节目。在今天这一时间的节目里,我们将为大家播送本台对两为中国中东问题专家的采访。一位是中国西南示范大学国际关系学教授,伊朗问题研究所所长冀开运博士,另一位是中国河南示范大学国际关系学教授,中东问题专家吴成博士。

问:鉴于西方国家(8国集团)自身陷入严重的经济危机而不能自拔,然而他们却做出“将向埃及、突尼斯等发生了革命的阿拉伯国家提供多达400亿美元的援助声称,您认为他们做出这一声称背后的动机和目的是什么?

 

冀答:首先感谢伊朗华语台的采访。目前西方国家用400亿美元来援助突尼斯和埃及,其动机和目的我认为是这样的:首先,在当今的国际关系中,经济政治化政治经济化,换句话来说,西方国家是以经济手段实现它的政治目的,这里体现出了经济和政治的高度统一。众所周知,在第二次世界大战结束以后,当时西欧国家普遍贫困动荡,美国拿出数百亿美元来援助西欧各国,以避免西欧各国陷入贫困动荡之中,以避免西欧各国社会主义运动的高涨,所以有人把这一次西方国家拿出巨额资金来援助突尼斯和埃及等国认为是东方的或是中东的马歇尔计划,那么我认为这一次计划有以下三个方面的动机和目的:

  第一、推动突尼斯埃及评委过渡,支持突尼斯埃及的过渡政权,支持突尼斯埃及平稳改革,以便维持突尼斯埃及政局的稳定。

第二、以美国为首的西方国家在伊斯兰世界臭名昭著,激起了广大穆斯林的愤怒,所以这次西方国家援助也意在修复西方国家在北非阿拉伯国家中的国家形象,想重新打造在广大穆斯林中对西方的好感。

第三、在目前政局动荡的情况下,西方拿出巨资修复支持这些国家的政府,其目的是为了建立与西方修好友好的政府,这样在未来的政局中,这些国家的政府必将对西方投桃报李,必将对西方感恩,那么西方以此就可以维护自己的利益,不过在实际操作中,因为西方八国目前都是债务累累,只有德国财政情况好转,特别是日本美国,政府都欠有巨额债务,可以说是自顾不暇,所以在筹措这400亿美元的过程中可能也有一定的难度,也可能在现实的执行过程中雷声大雨点小,也可能在执行的过程中口惠而实不至,那么以此来看目前西方巨额援助北非西亚国家的后果和影响我们还要进一步观察。

 

吴答:这一次与其说是八国集团,实际上说是欧美国家更合适一些,因为在八国集团里,主要是欧美,而且这一次主要是以欧洲为核心要向北非和阿拉伯世界提供援助。在我看来,这里面基于这么几个方面的考虑。

  首先是出于对欧洲安全的需要,因为北非可以说是欧洲的南大门,一个稳定的北非可以说是有利于欧洲的安全,在进行世界秩序重建中是利益博弈的需要,因为整个阿拉伯世界里北非的地位非常重要,地缘战略地位重要,所以这些决定谁在这里得手就会提升自己的大国地位,谁在这些地方失手就会使自己的国际地位受到损失。这些大国想借当前的局势提升自己的国际地位。虽然泥菩萨过河自身难保,但是还要把手伸向外边,甚至把这些作为救命的稻草来维护他自身的缺陷和自身的危机。

 

问:您认为西方国家开出的这400亿美元是不是空头支票呢?

 

冀答:目前不好判断,因为首先西方这八国,除了德国之外其他都陷入了巨额债务之中,他们筹措400亿美元困难重重,所以在操作过程中也可能是空头支票,因为现在还没有操作,仅仅是个建议,是个设想,但执行起来我想困难重重。

 

吴答:在这些大国里边如美国它现在经历的一系列自然灾害和他对外政策的失败所带来的一些财政上的困难。另外像欧洲这些大国的债务危机。如果说这些问题得不到解决的话,那么对外界的援助就是空头支票。但是他们要想摆脱他们自身的困境也是需要时日的。

 

问:您怎样评价美国目前的中东政策呢?您认为这以政策将使地区局势变好还是变坏呢?

 

冀答:应该说奥巴马这一次的新中东政策引起了全球的关注,也引起了中国学者的讨论和关注。奥巴马的中东政策有它的亮点,首先承认巴勒斯坦有建国的权利,而且要求以色列退回到1967年以前的边界,所以在这次奥巴马的新中东政策中,从表面形式看来还是很公平的,但是从以色列方面来看,以色列总理内塔尼亚胡首先拒绝了奥巴马的建议,因为以色列不可能退回到1967年以前的边界,以色列认为如果退回到1967年以前的边界,它的边界将没有安全可言,国家很难以安全,那么,以色列的民众不答应,当然以色列的政府不答应。换句话来说,奥巴马的新中东政策首先被以色列所拒绝,其次,从巴勒斯坦方面来看,虽然法塔赫和哈马斯民主协商,而且协调一致,但是哈马斯绝不承认以色列的生存权,这会导致以色列仍然会把哈马斯看成恐怖组织,仍然以安全为借口继续打压巴勒斯坦一方,其结果导致巴勒斯坦一方也不能接受奥巴马的新中东政策,所以奥巴马的新中东政策看似公平公正,但是双方都拒绝,本来想讨好双方,实际上对双方都有伤害,甚至得罪了双方,那么可见美国要维护以色列的生存,美国要维护自己在中东的战略利益,在这个大的前提下要让以色列做出大的妥协和退步是很困难的,以色列会拒绝,顶住美国的压力,因为美国和以色列是战略盟友,所以美国在最后关键的时候还会保护、原谅、妥协、庇护以色列。归根究底,美国的中东政策因为缺乏根本意义上的公平公正,而且也错过了历史上的最佳机遇,在现实的操作方面困难重重,那么总体来看,奥巴马的新中东政策得罪了以色列,巴方也非常失望,只要中东问题依然存在,伊斯兰世界和阿拉伯世界就对美国很失望,美国的其它举措和中东政策的效果就会大打折扣,所以奥巴马新中东政策虽然有一点进步,但是在现实中却无法实现,基本上对中东政局的好转不会产生大的影响,但是会不会带来中东政局的恶化现在我们还不好判断。

 

吴答:可以说是美国的中东政策对于奥巴马来说是不得已而为之的。5月19日奥巴马就西亚北非的局势发表了讲话,这是2009年6月份在埃及开罗发表演说以后,两年之内就美国和世界穆斯林关系发表讲话。这是奥巴马自上任以来首次选择在国务院发表重大外交政策的演说。奥巴马之所以要在这个时候改变中东政策,在我看来是基于以下考虑。首先,随着本-拉登的死亡,美国的反恐战争进入到了一个新的反思阶段。在过去的十年中,俄罗斯、英国、西班牙、斯里兰卡、菲律宾等国家的反恐战争取得了一定的成效,唯有美国越反越恐,这是为什么呢?迫使美国人进行反思。还有美国人为什么选择奥巴马?两年前,我们在德黑兰曾经探讨过这一问题,我们一致认为,美国人选择奥巴马是希望他能领导美国人重塑美国的形象,从奥巴马上任以来,美国的政策和人民所期望的相差很远,明年是美国的大选年,如果奥巴马要想连任,就要重新考虑选民的意愿,还有2009年的诺贝尔和平奖授予奥巴马表明国际上对奥巴马和平政策的希望。更为重要的是中东形势的变化还有整个世界的变化也迫使美国人思考怎样才能实现自身利益的最大化,把美国的新中东政策放在历史发展的趋势上来看,又反映了和平爱好者积极的一面,但是美国的价值观来自欧洲,有数千年历史,一下子改过来是非常难的。所以不能乐观,对地区影响不是美国一家说了算,还涉及到其它大国和地区发展水平及意愿,对于地区局势来说是好是坏?这要看以美国为首的西方能否做到言行一致,真心为该地区的发展和稳定着想。

 

问:您认为以美国为首的西方国家采取支持地区独裁专制统治者,如支持巴林、沙特和也门的独裁统治者镇压人民革命,因此使他们自己居于反人民及人民民主和自由的对立面。您认为这一政策最终是否有利于美国和西方?

 

冀答:首先我认为,从目前和长远两个角度来考虑,从目前来看,以巴林、沙特等阿拉伯世界保守的君主制国家其政府和美国关系是友好的,美国为了维持政局稳定去支持现在的政府,要支持现在的政府必然对政府镇压人民的运动就持赞同和认同的态度,显然美国为了维护这些国家政局的稳定,那么,在此意义上来说,美国就不会从意识形态上出发,就不会从自由、民主和人权出发支持这些国家的自由民主运动,但是从长远来看,如果这些国家政局动荡,如果这些国家人民觉醒行动起来,团结起来一旦推翻这些不得人心的政府,那么新成立的政府很可能就会恨美国的政策,很可能因为恨独裁专制政府,也痛恨与独裁专制政府勾结在一起的美国政府,那么美国可能从长远看来,有可能在海湾在中东它的政策风险性很强,那么这一点,伊朗伊斯兰革命做了一个生动写照,因为巴列维王朝投靠美国又独裁专制。巴列维王朝被推翻以后,新生的伊朗伊斯兰共和国不仅痛恨独裁专制的巴列维王朝,而且也痛恨包庇支持纵容巴列维王朝的美国。所以从这点看,目前西方或美国的这些政策从长远来看是有很大风险的。

 

吴答:在我看来,以美国为首的西方国家采取支持地区独裁专制统治者的政策,既不利于独裁专制国家的发展,也不利于世界历史的发展,更不利于美国和西方。毫无疑问,以美国为首的西方在世界发展的特定阶段,不论是科技、生产力还是意识形态都走到了世界前列,对世界的发展起到了一定的作用,但是他们没有解决整个世界的发展问题,把自身的发展建立在了其它地区的落后和不发展基础之上,培养了人的自私和贪婪。以美国为首的西方想借此来掩盖自身丑陋的一面,这种政策违背了包括西方人内的整个人民的利益。这种政策对西方对他所支持的这些专制政策当政国乃至整个世界的发展都是极为不利的。

 

问:为什么沙特政府坚决站在地区人民革命的对立面?您认为,美国支持沙特在长时间内是否会使美国的利益受损?

 

冀答:这个问题实际上是上一个问题的深入,也是上一个问题的进一步论证。首先沙特是一个政教合一的保守的专制的王国政府,而且沙特家族人数众多、势力庞大、掌握政权。那么相对而言,沙特王室的政权实力非常强大。所以从维护自己王朝的愿望和目的出发,沙特政府自然是要镇压人民革命的。第二,从美国来说,美国和沙特在战略上和能源上在地缘政治上属于战略盟友。所以美国坚决扶持沙特维持政局稳定的举措,也是符合目前美国利益的。那么总体来看我们觉得对沙特人民革命会成功不持乐观态度,要持谨慎态度,因为沙特王室和伊朗伊斯兰革命以前的巴列维王朝不一样。那么由此可见美国目前支持沙特王室甚至支持沙特王室镇压人民的行动,人民的革命。从目前来看是符合美国的国家利益的。但是美国的这一举措,也是美国标榜着自由、民主、人权的政策大打折扣,尤其是美国在外交中的双重标准,或者说是自私自利,或者说是虚伪伪善。对美国的国家形象、对美国的意识形态制造的吸引力、对美国的软实力、对美国文化的吸引力也会产生很多负面影响,但是对美国目前的核心利益和战略利益还是有利的。

吴答:沙特是当今世界上为数不多的君主制国家,既无宪法也无议会,在当今世界民主化大潮中,任何一场革命对其都是冲击和挑战,所以他要坚决站在人民革命的对立面。美国支持沙特已经对其带来了巨大的损害,目前伊斯兰世界强烈的反美情绪是由多个方面造成的。其中对地区专制政府的支持是重要因素之一。

 

问:现在以美国为首的西方国家在致力于竭尽全力控制阿拉伯国家发生的变化,并使其向着有利于自己利益的方向发展。中国对美国和西方的这一政策持什么立场?中国政府如何看待和对待目前的阿拉伯之春?

 

冀答:我们发现中国在目前西亚北非局势动荡面前采取的一系列战略举措既有历史的继承性,也有一定的创新性。所谓历史的继承性就是中国一直坚持独立自主、和平友好、不干涉内政、相互尊重的外交政策,当然这个政策是从官方语言讲,从某种意义上也可以认为是无所作为,或者说是作为不大。但是目前我们看到中国政府对西亚北非的政局也是有一定作为的。首先体现在谨慎态度和冷静态度。第二就是体现在尊重和理解,尊重和理解西亚和北非国家选择自己政权,选择发展自己模式的权利。第三是紧密接触。外交部中东特使吴思科大使,不断的出访北非西亚各国,保持接触,希望协调各方立场,宣传中国的友好政策,积极的沟通,用柔形的方式保持中国的影响力。第四,我看到一份材料,中国政府在突尼斯和埃及目前过渡政府最困难时期也伸出了援助之手,可谓是雪中送炭,也进行了一些力所能及的援助,总体来看,中国政府对阿拉伯之春的政策是谨慎有余,大胆不足。继承有余,创新不足。刚性手段几乎没有,柔性手段比较多。缺乏直接干预或者干涉的能力,但是在沟通、理解、尊重、帮忙这个领域里还是有所作为的。所以中国对阿拉伯之春总体来说表现出一种积极、谨慎、柔性和风细雨式的有小作为的战略政策,但是相对于西方国家而言,中国的政策显得力量不够,印象不大,当然风险也不大,对中东局势的干预能力影响能力与西方相比,中国还要差一些,可能更柔性一些,更人性一些。

 

吴答:相对来说在与热热闹闹的阿拉伯局势相比来说,中国在这方面的见解不是成正比的,甚至有点畏弱。在这个相对软弱政策的背后还显示出来了中国一贯的构建和谐世界的愿望。希望不同国家在参与阿拉伯局势这个重构中使用政治的手段,或者说在阿拉伯国家政府与反对派也主张通过政治对话用政治手段来解决事变,这是中国一贯的政策。比如说像外交部发言人姜瑜多次提出了这样的主张,还有外交部长杨洁篪,另外还有中东特使也都发表讲话和撰文提出了中国在这一方面的主张。在中国政府和媒体的宣传过程中,中国的另一个很重要的特点是就事论事、不加评论。包括西方对阿拉伯世界的无论是要求和平的态度还是军事打击的态度,基本上是不加评述,这也是中国政府的一个特色。

 

问:您认为以美国为首的西方国家继续对伊朗挥舞制裁大棒还有用吗?

 

冀答:1979年以来,美国不断的在媒体上妖魔化伊朗,在各种国际舞台上给伊朗贴上流氓、无赖、暴政等坏名声,而且通过遏制、封锁、制裁种种手段来打压遏制伊朗。那么总的评价是美国对伊朗这样的国家制裁与封锁,客观上讲是有一定的损失,对伊朗有一定的伤害,当然妨碍了伊朗从美国等发达国家进口一些先进的技术,甚至影响带到伊朗的国内投资、旅游业,影响到伊朗现代化的步伐。但我们从宏观层面来看,对伊朗影响不大,而且伊朗在这30年来,反而在独立自主的前提下科技实力、国防实力得到了进一步的发展,人民的教育水平得到了进一步的发展,而且现代化进程也稳步推进。关键是在全球化背景下,尽管美国是唯一的超级大国,但是欧盟、日本、中国、俄罗斯都参与中东事务,都在伊朗有自己的国家利益,都和伊朗有密切的政治、经济、文化联系,所以欧盟、日本、俄罗斯、中国对伊朗的政策和美国完全不一样或者说有差异。换句话来说,美国虽然是唯一的超级大国,他并不能阻挡伊朗与日本、俄罗斯、中国和欧盟的合作交流。因此美国对伊朗挥舞什么大棒政策对伊朗整体影响不大,反而让伊朗国内人民更加团结,而且伊朗人民会凭着自己的智慧和交往能力在目前的国际舞台上也会寻找自己的朋友,也会拓宽合作的渠道,也会巩固自己与国际社会的交流与合作。在这一点上我们可以说,美国对伊朗的制裁与封锁,对伊朗有一些负面影响,但是总体来看,宏观来看,全局来看对伊朗几乎作用不大,对伊朗的整体利益来看几乎没有什么影响。所以说美国和伊朗这种对立关系,或者说实际上反过来看,对美国的利益是伤害的,相反对伊朗的伤害没有对美国国家利益伤害那么大。我相信伊朗人民和伊朗政府会在高压的态势下一定会充分发挥自己的智慧,一定会团结自己的朋友,在国际舞台上发挥更大的作用和影响。

 

吴答:关于这一问题早在2006年我就写过两篇文章,一篇是《美国制裁伊朗效果分析》,这个两年以后发表在《西亚非洲》期刊上,当时的结论就是国际社会制裁伊朗,世界经济承受不了,而且可能产生一个新的能源联盟。可以这样说,在伊朗核问题发展的过程中,有一些事情可以说不是必然的,伊朗核问题不是其必然的原因,但是伊朗核问题从某种意义上来说加重了一些事态的变化,比如说金融危机,如果没有伊朗的核问题,可能这场危机也会到来,但是不会那么快,程度也不会那么严重。我的另一篇文章也是在2006年写出来的,就是《美国制裁伊朗收效甚微原因分析》,这个文章是提交给北京大学举办的第四次中国伊朗学术研讨会,今年正好出版。这两篇文章都在说明,以美国为首的西方国家对伊朗的制裁,危害的只会是整个世界的经济,对世界各个领域,各个国家都有负面的影响,从而通过对伊朗的制裁中,伊朗一些反制裁措施的实施慢慢地让人们看到制裁措施中一些大国挥舞制裁大棒慢慢地就失去了他所期望的作用,达不到他们的目的。

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