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星期三, 11 5月 2011 13:44

伊朗华语台采访中国中东问题专家(2011年5月12日)

听众朋友大家好,您现在收听的是伊朗伊斯兰共和国对外广播电台华语台为大家播送的节目,大家知道中东和北非地区人民掀起的革命浪潮可以说是如火如荼。鉴于目前所出现的新变化,因此我们采访了几位中国知名的中东问题专家,这几位专家都是曾经多次访问包括伊朗在内的中东地区国家,并关于中东问题写有多部专著的中国权威学者。他们都是,他们是中国云南大学国际关系学院教授、伊朗学研究所所长姚继德博士,另一位是中国河南师范大学教授中东问题专家吴成博士,另外一位是中国重庆西南示范大学国际关系学教授,伊朗学研究中心主任冀开运博士。好,下面请听今天的采访内容。

问:美国近几天大肆渲染杀死本拉登的消息,您认为美国此举企图达到什么目的?美国是否会因此而改变自己的战略?

姚答:美国小布什和奥巴马两届政府以历时10年、付出2万亿美元反恐支出的高昂代价,于5月1日在巴基斯坦首都附近60公里外的度假胜地阿伯塔巴德(Abotabad)将所谓的世界头号恐怖大亨奥萨马·本·拉登一举击毙,终于结束了这场滑稽的猫捉老鼠的政治游戏,并由总统奥巴马于5月3日高调向全世界发布了这条重要消息,高调宣称其反恐斗争取得重大胜利。美国之所以大肆渲染杀死拉登的消息,在我看来其目的有四:一是借此告慰“9.11”事件中受害人的家属,并以此鼓舞因金融危机而一蹶不振真的美国人的士气,二是向世界继续传达一个明确的信息——美国仍然是世界头号超级大国,正如奥巴马总统在讲话中所宣称的那样“美国无所不能”,所有国家别想挑战美国的霸主地位!三是奥巴马及其所属的美国民主党为了赢得下一届美国总统选举,借此提高其执政团队在美国民众中的支持率,这是其国内政治的急迫需要;四是为美国摆脱已经打了10年的阿富汗反恐战争泥沼,从阿富汗顺利撤军提供顺理成章的借口。

事实上我们已经清楚地看到,拉登虽死,但恐怖主义与恐怖活动仍存。我认为本拉登的被击毙,不会改变美国一贯的霸权主义战略,只会改变美国在全球的某些战略布局而已。

吴答:在我看来这一次美国可以这样说,一个帝国和一个人的战争进行了将近十年,调动了全世界的反恐力量,虽然没有敢让本·拉登活下来,但总算有了一个结果,总算给世人一个交待,美国人大肆渲染的心情可以理解。总算给世人一个交代了,但是,它也迫使美国人进行反思,如何避免第三个、第四个和更多的拉登的出现。世界在变,美国也在变,但美国当世界警察的想法不变,霸权战略不变,变的是实现战略目标的手段。从美国不再在对利比亚的战争中充当领头羊,到中途退出,包括对本·拉登的处理,这些说明美国不愿生活在一个“被仇恨”的世界里。面对全球化,世界上爱好和平的人有义务帮助美国人学会与他人相处。作为有悠久历史文化传统和爱好和平的民族,像中国、伊朗、印度等这样的一些国家,应该主动充当老师的角色,去唤醒美国人爱好和平的良知。

冀答:本-拉登被美国追杀这是美国值得炫耀夸耀的一件事情,美国大肆渲染这个战果其用意有三:第一,美国反恐战争进行了10年之久,不论是伊拉克战争还是阿富汗战争都给伊斯兰世界造成了巨大的人员牺牲和财产损失,也激起了伊斯兰世界的愤怒和不满,同时在国内10年反恐战争也消耗了大量的人力、物力和财力,美军在阿富汗的财产损失就达几千亿美元之多,所以这次渲染本-拉登被枪杀,这是对美国自己10年反恐战争以来的一次总结,也是对国内政治的一种回应,意思是向美国人民表明10年来的反恐战争是富有成果的,美军在海外是富有战斗力的,美国中央情报机构是有效率的,再次向国内和世界人表明美国是强大的。第二,美国经济目前尚未完全复苏,奥巴马执政阶段,美国没有多少事情值得炫耀,因此在反恐战争中的这次胜利也是一次大的胜利,那么恰好是奥巴马获取民意支持,获取美国人民理解为下一次连任总统打好基础的一个举措,据有关媒体报道,奥巴马最近在美国的支持率有所提高,也是大肆渲染本-拉登之死带来的政治影响,第三,通过渲染本-拉登之死向世界表明美国依然是世界上最强大的国家,美国的政治、军事、外交仍然是无可匹敌的,这有利于美国巩固在全球的霸权,有利于正面宣传美国在全世界的国家形象,奥巴马此举并不意味着美国战略的改变,因为本-拉登之死,恐怖组织的领导层依然在,他们会打出为本-拉登复仇口号继续在全世界以不同的方式进行反美反西方,所以本-拉登之死,并不意味着美国对反恐战略的改变,当然美国会以此为突破口继续追杀基地组织的其它的人物或势力。

问:美国为何在利比亚采取反独裁者的政策,而在巴林却采取的是支持独裁者的政策?其目的是什么?

姚答:美国在这场阿拉伯民众运动或“阿拉伯之春”民主反独裁运动中,对利比亚、也门、叙利亚、巴林等不同国家的政府与民众,采取了不同的态度,完全是出于其在中东事务中的双重甚至多重标准的一贯做法,利比亚执政者卡扎菲因洛克比空难、长期反美反西方、行事桀骜不驯,美国和西方早欲置之死地而后快,故东部部落反卡扎菲政权的民众一走上街头就得到美国和西方的种种支持,直到设立禁飞区多国动用现代化军事力量入侵利比亚,而巴林因有美国中央海军司令部和第五舰队基地,巴林当局惟美国政府马首是瞻,比较听话,故美国就故伎重施,采取双标准,要么装模作样口头轻描淡写地谴责一下,要么就干脆装聋作哑。因为美国当局非常清楚,一旦巴林现政府倒台,新政府未必买美国的账,这必将直接威胁到它的第五舰队基地的存废,进而严重削弱美国在中东的军事实力,殃及其在中东的战略利益。我想美国之所以这样区别对待不同国家,其目的就是要保住自己在中东的这个重要军事基地,并借此再次告诫其他地区国家:顺我者昌,逆我者亡。这在本质上还是美国赤裸裸的实用主义和霸权主义的生动体现。

吴答:在我看来这里边支持与不支持是由他们的利益所决定的,同样是独裁政府,跟着西方跟着美国走它就支持,不跟着美国走不跟着西方走它就反对,这样的政策它将会带来如下的一些危害,而且这些危害都是不可低估的,第一,它背离了全球化时代统一价值取向的人类社会发展大方向;其二,对利比亚的武装干涉不利于其民主化进程,武力只会强化独裁,不但摧生不了民主,反而在扼杀民主;其三,一个国家的民主不可能靠外部势力来实现,靠的是民族整体素质的提高。

冀答:利比亚卡扎菲政府在历史上长期与美国及其西方世界为敌,卡扎菲独具特色的意识形态和政治制度长期以来为美国所不容,所以在美国的心目中,卡扎菲是可以偶然合作的,但是政治上死不改悔的敌人,特别是卡扎菲的独裁专制在利比亚已经丧失民心,利比亚也兴起了强大的反对派势力,所以美国和西方世界就坚决支持清除卡扎菲,只是通过间接的手段而不是直接的手段,这也是美国从自己的国家利益、地缘政治、意识形态和政治制度出发做出的决定,巴林虽然是一个君主制国家,但是巴林的战略位置十分重要,美国在巴林驻扎有军队,巴林王国在政治上与西方世界尤其是美国有战略性合作,维持巴林政权的稳定,政局的稳定和社会的稳定就是维护美国自己的利益,所以尽管人民觉醒起来反对巴林的独裁专制,但是美国包括沙特在内都愿意支持巴林的当权者,这就是美国之所以对巴林的动乱巴林的政局采取一种不同政策的核心原因,归根结底是美国在巴林和利比亚的国家利益有所不同,所以美国的所谓“反独裁,”就是首先符合美国的国家利益。

问:黎巴嫩已故诗人纪伯伦的著名诗句:

إذاالشعب یوماأرادالحیاة

ولابـدَّ للـّیـل أن یـنـجـلـــی

فلا بدّأن یستجیب القدر

ولابدّللقیدأن ینکسـر

人民一旦欲生存,

命运一定会响应;

黑夜一定放光明,

枷锁一定被砸碎!

对此次中东和北非地区人民掀起的革命产生了很大的鼓舞。鉴于此,您认为面对中东地区人民的这种革命热情和坚定的意志,美国和西方列强有能力控制和扼杀此次阿拉伯国家人民革命吗?

姚答:是的,纪伯伦这位世界级的中东籍著名诗人,我也读过他的一些诗歌如《先知》,他的许多诗歌充满着哲理和战斗精神,特别是他的先知题材的诗歌浸透着天启宗教的深奥哲理和革命精神。上述这四句诗句的确是对当前西亚北非地区方兴未艾的“阿拉伯之春”民众民主运动的生动写照。目前中东地区人民的革命烈火已经燎原,中东长期以来的独裁专制社会政治制度确实到了需要进行一场彻底的与时俱进革新的时候。从中东的历史和传统来看,拥有埃及尼罗河文明、阿拉伯两河文明和波斯文明的中东各族人民,从来就没有被外族征服过,这次的“阿拉伯之春”是阿拉伯民族的再次彻底觉醒,它不是美国和西方列强能够轻易扼杀的了的。

吴答:在我看来是绝对不能的,干涉和影响第三世界国家是美国和西方列强长期养成的坏毛病,在觉醒的第三世界人民面前,他们在对于西方“做新人”或是“继续做旧人”之间的犹豫徘徊,按旧的处世方式,使他们联合起来侵略利比亚,这势力造成阿拉伯人民和第三世界人民的反感,同时,他们又想把自己改造成能够适应新形势的新人。此次阿拉伯人民革命对于西方一些势力来说也是一场教育运动。

冀答:这次北非中东的革命很大程度上是因为这些国家的独裁专制导致了贫富分化、社会不公、腐败盛行,就业困难,所以利比亚、突尼斯、埃及、也门、叙利亚、巴林这些国家的人民觉醒起来了,他们的民族意识空前增强,人民空前团结,他们不怕牺牲,不怕困难,坚决的为反独裁、为民主而奋斗,这次美国和西方国家可能会影响这些国家的政局,但是对这些国家的政局和革命没有能力,也没有手段加以改变,中东人民的命运掌握在自己的手中,这应该是历史发展的局势。

问:根据目前阿拉伯国家人民革命的发展势头,您认为未来的中东将是一个什么样的中东?

姚答:在年初从突尼斯爆发“茉莉花街头革命”以来,国际社会就对这场迅雷不及掩耳盗阿拉伯世界民众民主运动后的中东政治格局进行着持续的跟踪分析和预测。大家可谓仁者见仁,智者见智,发表了许多高见。根据目前中东这场民众民主革命运动的发展趋势来看,我认为,未来的中东地区必将逐步走上一条政治上更加独立自主,更加民主化,更加去西方化,特别是摆脱美国的控制,经济上更加蓬勃发展,社会财富的占有更加均等,民众的生活更加富裕的道路。我的根据是:整个中东地区是世界级的几大文明——犹太文明、阿拉伯文明、波斯文明和伊斯兰文明的诞生地和摇篮,创造这些世界璀璨文明的各族人民曾经在这里创建过叱咤世界风云的波斯帝国、阿拉伯伊斯兰帝国和奥斯曼帝国,文明的最高体现就是承载文明的人民身上所表现出来的集体智慧。因此中东各族人民有足够的智慧来谋划自己美好的未来,我深信中东的未来会更美好、更灿烂。

吴答:在我看来,未来的中东将结束数千年来生活在武力和霸权阴影之下的局面。由于特殊的地缘政治环境,从史前开始,中东政治一直受军事实力左右,内部的政治统治靠军事力量上台执政,外部势力靠军事势力染指该地区事务,第二,伊斯兰革命为什么遭到西方如此敌视,根本原因在于它要把外部势力从伊朗彻底清除,在文化上实现民族的真正独立,以独立法人身分参与全球化背景下的世界秩序重建。未来的中东将更加注重自身文化建设,或者说挖掘自身民族特性优秀的一面,去加快民族建设进程,这将对不怀好意的外部势力是一个沉重的打击。这不但适用于阿拉伯世界,也适应于整个第三世界。所以说,未来的中东在价值追求上将以伊斯兰的核心价值观为目标,在经济体制上将根据不同国家的国情走不同的经济发展道路,在政治建设中将顺应政治参与日益大众化的趋势,在国际政治中将日益凸显中东国家在地区政治中占主导地位的新时代。这是我对未来中东的看法。

冀答:首先,在地缘战略上中东依然在国际政治占有十分重要的意义。第二,未来的中东在能源战略上具有不可替代的作用。第三,中东以它深厚的文化,以它独特的风俗习惯和强大的宗教影响力,在世界文明史上占有突出的地位,但是未来的中东会进一步走向民主,会符合人民的心愿,君主制会越来越弱小,共和制会越来越强大,美国对中东的控制会进一步减弱,美国对中东的控制和影响会长期存在,欧盟、日本、俄罗斯、中国对中东的关注参与会比以往更加的深入,所以中东未来在世界政治或世界经济地位会更加重要。

问:我们都知道,美国和西方在巴林和沙特具有自己特殊的利益,所以我们看到以人权和民主卫士自诩的美国和西方列强面对巴林受压迫人民被独裁专制政权和沙特军队残酷镇压,并在该国严重的践踏人权行为置若罔闻,就连他们的媒体也全部装聋作哑不置一词。但是,中国作为联合国安理会常任理事国,为什么也对巴林每天都发生的一切置若罔闻,并且中国的媒体也与西方媒体一样,对巴林发生的一切不置一词保持沉默。这是为什么?

姚答:对于这个问题,我个人认为要从这么几个角度来理解:其一,中国作为联合国安理会五大常任理事国之一,事实上并没有对此置之不理或置身事外,而是与另一个常任理事国俄罗斯一道,本着联合国《宪章》精神和中国在国际事务中所一贯主张的和平共处五项基本原则,尤其是强调不干涉别国内政的这条核心原则,在联合国安理会、包括最近在中国海南三亚举行的最新一次金砖国家首脑峰会等所有国际场合进行了义正词严的声明,极力主张联合国安理会、西方各国必须在充分尊重中东各国主权的前提下,来共同推进中东地区各当事国政府与反政府民众之间建立一种民主协商机制,来开展民主协商,以和平方式来最终解决各自国内政治、经济和社会发展中存在的问题,中国政府至今一直与俄罗斯和金砖集团其他国家一道,对中东整个地区的严峻局势保持着高度的关注。但是,由于中东地区的这场民众革命运动起因相同,对于中东整个地区和世界政治经济格局的影响高度一致,故中国作为一个世界大国和安理会常任理事国,我们关注的是整个地区局势,以及其中局势最为严峻的国家。其二,巴林部分民众受“茉莉花革命”运动影响走上街头反对现政府的民主运动,根据海湾合作委员的集体安全机制,巴林现政府邀请沙特和阿联酋军队进入帮助维持社会秩序,并且已经恢复了社会秩序。据我所知,当事双方都在积极寻求和解,并未继续发生流血冲突或严重践踏人权事件,整个国家的局势渐趋稳定,这符合中国政府所持的上述不干涉别国内政、积极促和的一贯原则立场,故中国没有必要再表什么具体的态度。其三,中东爆发的这场“茉莉花革命”或“阿拉伯之春”革命最大的两个特点就是突发性和多变性,以至于整个国际社会都有些措手不及,所有国家都对事件的发展趋势一时难以作出准确判断,因而导致应对和反映上的普遍被动和滞后,这很正常。全世界的政府和媒体都这样,中国政府和媒体最初的反应也是这样,但是中国政府反对外来干涉强调必须充分尊重当事国家政府和人民的自主决定自己国家制度和社会发展道路的态度,自始至终都是明确的、众所周知的,没有必要反反复复地对每个具体的问题进行表态。其四,这场民众民主运动虽然正在进行中,但呈现出鲜明的阶段性特点,最初的突尼斯、埃及属于第一个阶段,其后的利比亚、也门、约旦、沙特、巴林属于第二个阶段,现在的利比亚和叙利亚则明显地进入第三个阶段,而且是最为关键的一个阶段,其中叙利亚局势的骤然恶化将中东局势推向了一个危险的拐点,叙利亚局势的将决定着整个中东地区民众运动的未来走势,甚至有分析家认为叙利亚局势的未来走势才是决定整个中东未来地缘政治格局的关键,叙利亚的地缘政治地位确实特殊,我是赞同这种看法的。事实上,中国政府和学者们其实都在重点关注这些焦点问题,并积极开展着外交斡旋和努力,没有置身事外。

吴答:在我看来这是由多种因素决定的,可归结为三个主要方面:一个是中国不愿干涉外国事务,一个是中国对该地区事务本能陌生,第三个就是中国的国民性。至于第一个,中国不愿干涉外国的事务,新中国成立以来,中国主要是马克思主义立国,而且加强和世界社会主义国家的联系,积极参与国际事务,但是最近几年出现了一个儒化中国的倾向,在1月份的时候,把孔子像立到了天安门的边上,也就是在国家博物馆的门前,这样在长安大街上除了毛泽东的半身画像以外,又立了一个全身的高达9.5米的孔子青铜像,这就显示出了一个信号,儒化中国的倾向是非常强烈的,但是今天只有马克思主义能够把中国引出了禁不起繁荣考验的历史怪圈,孔子的思想证明20000多年的中国的儒学的指导思想不能把中国领出这样一个怪圈,在人民的反思和反对声中孔子像移到了博物馆内,仅有几十米之差,但是它标志着中国用马克思立国的方向不变。但是儒学的思想基本上就是事不关己高高挂起这样的一种思想,它在中国正在蔓延。其次是中国对第三世界的研究不够,这个我在翻译霍梅尼的小册子《教法学家治国》一书的后记中已经谈到了。还有就是中国的国民性,远离政治。

冀答:中国政府和中国媒体对巴林问题低调处理或冷处理,我认为有三个原因,首先,中国外交战略长期以来坚持不干涉内政,不侵犯别国主权,特别是在最近30年以来,中国政府坚持和平外交,所以不会对其它国家的内乱轻易发表自己的意见和见解。第二,中东形势尤其错综复杂,中东政治更是牵一发而动全身,在这样错综复杂的情况下,中国不轻易表态,不干涉其中的任何一方,虽然得不到最好的结局,但可以避免最坏的结局,正是因为中东局势复杂,不好判断,再加上中国对中东的研究力度不够,中国对中东的介入程度没有美国或西方世界那么深。所以中国对巴林内乱,基本采取和西方一致的立场。第三,中国在中东的存在仅仅是在经济贸易领域里,特别是中国在波斯湾地区没有军事力量,中国在中东的舞台上政治影响力也很有限,换句话来说,即使中国政府或中国媒体介入中东事务也没有这个能力,没这个机会,没这个手段,也没有相应的财力来影响中东国家内部事务,所以以上三点得出,中国在巴林这件事情上,基本上采取了不介入、不发言、不支持、不提倡这种态度,同时也说明中国政府另外一个良苦用心,也就是中国在中东事务中不想与美国对着干,很可能在不伤害中国利益的情况下愿意和国际社会特别是美国持一种合作和谅解的态度,这也就是中国外交的智慧。总而言之,中国现在对中东事务的不作为,在国内学者也引起了不同的反应,有些学者认为随着中国综合国力的提高,中国应该运用自己的军事手段和实际的力量来保护自己的海外利益,中国应该具有这个能力,现在也是最佳时期,大多数学者认为中国对中东的介入要持谨慎态度,最好采取与美国合作和谅解的态度,不愿意在中东与美国争霸,与美国展开竞争,中国虽然在中东有战略利益,但是中美关系仍然是中国外交优先考虑的领域。这些都是在中国学者之中引起广泛的讨论,相信随着中国国力的提高,中国对中东的影响力会进一步增强,特别是中国在苏丹事务上还是有自己的影响力的,相信慢慢地中国会加强自己在中东事务中的影响力和介入的强度。

问:姚博士您刚才谈到了叙利亚问题,有关叙利亚问题部分报道和维基解密网站上公布的一些资料说,在叙利亚发生的事件,其实美国、以色列以及部分阿拉伯君主制国家政府在幕后策划的阴谋,他们此举是为了向反以色列的巴勒斯坦抵抗阵线及黎巴嫩伊斯兰抵运动施加压力,您是怎么看待这一问题的?

姚答:我认为不排除这样的可能,因为叙利亚由于它的重要的地理位置,必然政治战略地位非常特殊,他周边和巴勒斯坦,以色列直接接壤,还要跟黎巴嫩、约旦和土耳其,他成了整个中东地区非常重要的一个国家,那么它的局势的变化都挑动着整个中东地区的总神经,所以叙利亚局势的骤然恶化,对于相关的各方,大家都感到非常的紧张,刚才说的维基解密所披露的这些这种可能性是完全存在的,那么限制我们现在有些分析家的判断认为叙利亚局势的走势远远超过利比亚,远远超过了其它任何一个国家局势的发展,它会被整个中东地区的必然政治格局产生颠覆性的作用,这么一种影响,所以实际上我们现在更关注的一个焦点,除了利比亚这么一个僵持的局势外,更关注的是叙利亚的局势,这是很显然的。

记者:您刚才提到了苏丹问题,部分学者认为苏丹南部被独立出去这是中国和西方在苏丹的较量中,对中国来说是一种外交上的失败,您怎么看待这个问题?

冀答:苏丹独立既是苏丹国内各种力量综合博弈的结果,也是西方世界支持的结果,应该说中国在利比亚或者苏丹事务中有自己的国家利益和战略利益,但是中国对苏丹或者是利比亚特别是苏丹的政治风险没有得到充分的估计,因此对苏丹出现政局的动荡也缺乏一种预警制度,可以这么说,虽然说中国在苏丹的影响力很大,但是它不足以影响到苏丹的政局变动,是不是说明现在苏丹一分为二之后意味着中国外交失败,这个后果我们还要拭目以待,如果新独立的国家和中国保持友好的态度,那就说明中国的外交是成功的,如果新成立的国家与西方保持友好,与中国保持一种敌对态度,那就说明中国的外交是失败的,现在这个结果还没有出现,我们要拭目以待。

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