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星期三, 23 3月 2011 15:55

伊朗华语台采访中国中东问题专家(3-15)

伊朗华语台采访中国中东问题专家(3-15)

   听众朋友大家好,您先在收听的是伊朗华语台为大家播送的访谈节目,在今天这一时间的节目中,我们电话采访了几位中国知名的中东问题专家,专门就目前的中东最新局势和问题进行分析。他们中的一位是中国云南大学国际关系学院教授、伊朗研究所所长姚继德博士,

另一位是中国河南示范大学教授中东问题专家吴成博士

另外一位是重庆西南示范大学国际关系学教授,伊朗学研究中心主任冀开运博士。

记者:以美国为首的西方国家一方面声称自己是人权和民主卫士,另一方面面对利比亚的独裁统治者卡扎菲政权用重型武器大肆屠杀该国无辜平民,他们(美国和西方)却采取了袖手旁观和拖延时间的政策,您认为他们这样做的目的是什么?

姚答:好的。我认为美国和西方对利比亚目前的内战局势采取袖手旁观的拖延策略有其无奈的原因。至少有这么五点主要原因:第一,因美国和西方有贸然发动伊拉克战争的前车之鉴的教训,美国和西方都心有余悸,不敢轻言出兵开展,再自陷泥沼,自找苦头。第二,美国目前仍深陷阿富汗战场不能自拔,国内金融危机动摇了国家经济根本,再发动领一场局部干预性战争,美国有些力不从心,或者说心有余而力难支。第三,也是最重要的一点,就是联合国安理会目前还没有任何授权国际社会出兵干预,美国和西方有教训,不敢再重蹈师出无名的覆辙。第四点,中东阿拉伯世界自“9.11”事件以来形成了普遍的反美思潮,这次“茉莉花革命”掀起最烈的都是亲美国家的腐败专制政权,美国贸然出兵干预利比亚国内事务,吃力未必讨好,美国得思量思量政治后果。第五,虽说利比亚卡扎菲政府独裁专制,但他毕竟手中仍然握有重兵,近几日来他的军队对反对派武装的反击显然取胜,利比亚国内局势发展究竟鹿死谁手,尚难断定。美国和西方基于上述多重原因,持一种观望态度,情有可原。但再次在世人面前暴露了自己人权、民主卫士虚伪性。在他们的政客心中只有自己的利益,出兵是否值得,我认为他们心中早有一本利益账。

 

 冀答:首先感谢华语台的朋友。美国对中东北非政策的出发点首先是考虑自己的国家利益,所以在任何情况下,国家利益都是优先考虑的因素,只是当民主自由和人权符合美国国家利益的时候,美国才可能以自由民主和人权为幌子为手段干涉别国内政。那么,目前在利比亚反对派,反对卡扎菲的独裁专制,但是因为利比亚的局势动荡,从根本上讲,不符合西方的利益,特别是不符合美国的利益,所以尽管美国对卡扎菲的独裁专制在平时的时候不断指责,在这一次,以美国为首的西方世界为了自己的利益,所以对利比亚局势采取袖手旁观的政策,所以说明,美国现在虽然是世界上唯一的超级大国,唯一的全球霸主,但是美国也不是万能的,美国经济现在还没有完全恢复,内政让奥巴马政府焦头烂额,同时它也没有多余的精力也没有更好的办法来处理中东北非的事情,所以尽管欧洲各国通过制裁卡扎菲政权的相关决议,但是这个制裁至今没有对利比亚发生很大的影响。相反由于卡扎菲掌握了利比亚的政府军,而政府军在训练上和武器装备上都占优势,所以现在政府军开始夺回利比亚的主导权,完全有可能镇压利比亚人民反独裁争民主的斗争,说不定会重新主导利比亚的局势,归根结底一句话,美国所倡导的自由民主人权是为自己的国家利益服务的,是为自己的意识形态服务的,有利于自己国家利益的时候,就倡导自由民主人权,不利于自己国家利益的时候,就暂时搁置自由民主人权。

 

吴答:在我看来,他们看到了中东的真正觉醒,在真正觉醒的中东面前可以说任何的外部势力的介入,都会被视为是对本地区内部事务的干涉。将不利于干预者以后在该地区的存在,所以说他们要持保守的态度。

 

记者:为什么沙特和阿联酋向巴林派遣军队,他们追寻的目的是什么?此举将带来什么样的结果?

 

姚答:3月14日,巴林政府发表声明说,根据海湾合作委员会成员国协议精神,应巴林政府要求,沙特阿拉伯与阿联酋两国联合向巴林派遣了人数规模为1000余名军队进入该国以帮助它维护并恢复国家秩序。沙特和阿联酋都是巴林的友好邻国,都是海湾合作委员会中东主要成员国,他们两国军队是根据海合会六国的共同协议精神,应巴林政府要求出兵帮助巴林维护国家社会秩序,海合会共同协议虽是地区国际协议,但根据国际法和联合国宪章有关精神,协议具有合法性。巴林虽说是主权独立的国家,但因国家幅员太小,在经济、社会、文化等很多方面都得长期依靠沙特等成员国到友好支持与帮助,从来关系就非常密切,巴林就在沙特家门口,唇亡齿寒吗,这是沙特必然要关注甚至干预的理由。此外是教派的原因:巴林的反对派主要是什叶派,沙特国内也有许多什叶派穆斯林人口,而且此前也曾经发生过小规模的反政府反王室示威,沙特作为逊尼派的大本营,自然不愿看到什叶派力量得逞或坐大,影响到自身社会的稳定。我想他们出兵巴林的目的有两个:尽快使地区局势回复稳定,二是避免地区之外力量的插手。当然,沙特和阿联酋出兵巴林,必然给海湾和整个阿拉伯中东地区目前动荡不堪的局势增加了新的变数,有积极的一面,就是可以很快稳定相关邻国的社会秩序,同时开创了一种依靠地区内的力量来处理本地区的危机的先例,避免了外部尤其是美国和西方的插手,故有积极意义。但也有消极的一面,就是延缓了该地区政治改革的进程,对整个中东社会进步不利。

 

冀答:    巴林是一个面积700平方公里,人口100多万的海湾阿拉伯国家,它的战略位置和在世界能源工业,都具有非常重要的地位,长期以来在巴林王国之内就有什叶派和逊尼派之间的矛盾,原因在于在巴林王国之内占人口多数的什叶派没有平等参政议政的机会,甚至在偏远的农村或乡村,什叶派大多目不识丁,也没有享受到石油繁荣带来的好处,更准确的说没有平等的享受到巴林王国石油繁荣的带来的好处,因此在巴林王国之内在什叶派和逊尼派的矛盾之后是穷人富人间的矛盾,是民主与独裁之间的矛盾,是要求政治参与或政治独裁和政治垄断之间的矛盾,所以巴林内部的人民反独裁斗争有必然性,因为巴林是海湾合作委员会的成员国,又因为巴林他土地面积狭小,人口少。所以沙特作为海湾合作委员会中唯一的一个强国,出于保护君主制的稳定政权,同时也为了维护政权的稳定,海湾地区局势的稳定,所以从海湾合作委员会相关的规定和国际法出发,沙特和阿联酋派兵进入巴林。那么,此举可能会带来3个影响,第一,无论如何巴林是一个独立主权国家,尽管巴林王国邀请沙特和阿联酋派军队进入,但是这毕竟是一个主权国家向另外一个主权国家派出军队去镇压当地的政治反对派,这在国家关系领域里是非常恶劣的事件,在某种意义上讲带有干涉别国内政的嫌疑。第二,即使沙特和阿联酋的军队帮助巴林政府彻底镇压了巴林人民的反抗或者是游行示威,维持了巴林的君主立宪制,但是这会招致巴林政治上的反对派会仇恨海湾和阿联酋沙特其它国家的所有君主制。第三,沙特和阿联酋出兵巴林,因为巴林王国什叶派占多数,这些什叶派在文化上、宗教上、在人缘上、与伊朗有着密切的关系,所以会导致伊朗忧虑,伊朗甚至也可能对此提出抗议。因为支持什叶派的反抗和合理要求是伊朗从意识形态领域讲愿意看到的。第四,沙特和阿联酋出兵巴林,居然得到了美国的默许和似乎承认,那么这说明了美国在中东地区完全是双重标志,所谓双重标志也就是无标准,只要有利于美国的国家利益,美国就表示默许承认,只要不利于美国的国家利益,美国就站在支持正义的一面,所谓支持正义的一面进行指责和干涉,所以是美国的中东政策陷入了一种矛盾和尴尬之中,也可能导致中东各国对美国的中东政策的怀疑,怀疑美国中东政策的连续性和真诚性,那么关键是因为日本地震吸引了全世界人的眼球,所以沙特阿联酋出兵巴林王国没有引起国际社会的普遍关注和热烈讨论,但是这确实是国际社会上的一件大事,结果如何?我们还要拭目以待。

 

吴答:在我看来他们的目的也是非常明显的,也就是在民主化运动中,他们不能让该地区出现第一张倒下的多米诺骨牌,如果说巴林出现了问题,实际上就很容易波及到周边的这些酋长国或王国,这样就会使该地区整个中东局势发生很大的变化。所以说尽量把这个运动联合绞杀,以便稳定该地区的局势,或者说稳定他们局部的这些家族利益或集团利益。

这样做实际上可以延缓一下给地区的民主化进程,但是从根本上可以这样说,民主和自由是整个人类历史发展的一个大趋势,这些活动只能说都是暂时的,不可能从根本上解决问题,从根本上还是要通过开放的政策,要通过一些扩大民权的政策来从根本上解决问题。

 

记者:美国宣布,沙特向巴林派遣军队在美国看来并不是侵略行为,美国的这一立场是否违背了联合国宪章和美国自己所声称的捍卫人权与民主原则?美国采取这样的立场其目的是什么?

 

姚答:是对,沙特和阿联酋出兵巴林的事件引起了整个国际社会的高度关注。美国对此事的表态与它对其他国家如利比亚的态度显然是矛盾的,简单的说美国这种表态显然又是双重标准的一个典型例子。但我认为美国有它自己的难言之隐。其中至少有三个原因:其一,巴林国王哈马德现政权是美国在海湾的盟友,美国在巴林驻有的五舰队,这是美国在中东地区驻军的核心基地,巴林位于波斯湾南岸中段的要塞位置上,处在沙特与卡塔尔两国之间的海上,战略地位十分险要,美国第五舰队驻扎在此,不仅直接威慑着伊朗这个老对头,而且还震慑着整个中东地区所有反美的潜在力量,是美国在中东军事存在的象征。一旦反对派推翻亲美的巴林哈马德现政府,必然危及到美国舰队的继续驻扎,威胁到美国的中东军事存在,这是美国最不愿意看到的结果。其二,沙特和阿联酋两国军队进入巴林受到海湾合作委员会共同协议的支持,海合会的协议是一个地区性的国际协议,它本身也得到国际社会包括联合国的认可,出兵的两国都是美国的中东盟友,美国对此不能作出什么具体的表态,只好采取这种模糊的态度,其目的还是试图维护自己在巴林和整个海湾地区的战略利益。

 

冀答:美国在中东的所有政策目的当然是为了维护美国的国家利益,具体的说就是为了维护海外地区的局势稳定和能源通道的安全和畅通,所以尽管海湾阿拉伯国家是君主制,独裁制。但是因为它们是美国的盟友,像巴林和卡塔尔允许美国海军在那里驻扎,所以是美国利益的所在,维护现在君主制的稳定和局势的稳定是美国现在战略意义之所在,因此美国就默许或承认沙特和阿联酋出兵巴林王国,那么这就说明了美国在国际社会并不是主持正义主持公平的。当然美国这个表态和联合国准则和国际法准则是违背的,说明美国在中东政策上是自私自利的,所以美国自己也陷入了非常尴尬和矛盾状态,但是这矛盾的后面也说明了美国政策的连续性和稳定性,那就说明美国的利益是永恒的,当然也说明美国所倡导的自由民主人权的虚伪性,因此美国上述的表态也就不足为怪。

 

吴答:这样做实际上可以延缓一下给地区的民主化进程,但是从根本上可以这样说,民主和自由是整个人类历史发展的一个大趋势,这些活动只能说都是暂时的,不可能从根本上解决问题,从根本上还是要通过开放的政策,要通过一些扩大民权的政策来从根本上解决问题。

 

 记者:有观察人士和分析人士们认为,美国和西方之所以对利比亚出现的大屠杀问题采取观望和拖延时间的政策,是因为中东地区爆发的人民革命危及到了美国和西方的切身利益,所以他们希望卡扎菲能够在中东地区树立起一个镇压本国人民的成功模式,以便让其他独裁政权能够吸取经验,将本国的人民革命镇压下去,以此来维护美国和西方在这些国家的利益。您是怎么看待这一问题的?

 

姚答:我认为中东国家的一些反美思潮与这次民众运动之间没有密切联系,西方学者的这种看法也非事实。因为中东国家的国情千差万别,同样是阿拉伯国家,北非国家、海湾国家、半岛国家以及内陆国,在它们独立以前分属不同的西方殖民帝国统治,独立以后的发展道路也是千差万别,它们与昔日的西方宗主国之间确实存在着各种联系,但民众起来反对其专制腐败政府的原因主要是内部的,不是外部的。我认为阿拉伯世界这种国情的差别很大,不能笼而统之地做这样的判断,西方学者的这种看法也就是站在它们西方的观点来看问题,我个人不以为是这样,这是我的看法。

 

记者:面对利比亚、巴林和也门人民遭本国独裁统治者屠杀,国际社会和联合国安理会应采取什么举措?他们对此的职责是什么?

 

姚答:在上次接受贵台采访时我说过,这次“茉莉花革命”的根源主要来自其内部,内部的政治和社会严重的问题和矛盾堆积后的总爆发。我认为对目前中东地区的局势动荡,还有刚才说到的利比亚、巴林、也门三国目前局势的最新发展,国际社会包括联合国安理会确实应该发挥更大的作用,我认为中东地区的阿拉伯国家联盟就是阿盟,还有非洲联盟,因为涉及到北非地区,还有刚才说到的海湾合作委员会,另外还有一些重要的一些地区国际组织,包括世界伊斯兰会议组织、世界伊斯兰联盟,这些都是中东地区重要的政治、宗教性国际组织,我认为到目前为止它们都处在一种集体失声的状态,没有任何作为,很奇怪!我认为国际社会除了联合国外,这些地区性的国际组织都应该发挥它们的积极作用,应该积极行动起来,那么,怎么做呢?我认为国际社会包括联合国在内应该多在劝和促稳方面做工作,而不是搞一些务虚的决议、声明。另外,我认为中东地区的这场危机既然是源自于它们的内部,有一个很简单的道理就是解铃还需系铃人,最好的办法还是由该国人民理性的解决,就是由反对派和政府之间自己来理性而务实的对话来加以解决为好。那么我希望整个中东地区的人民经过这一段时间的反思后能够回归到理性上来,能够寻找到一种更好的办法来很好的解决该地区各国人民的诉求和政府专制之间的矛盾,这是我对这个问题的一个简单的看法。

 

冀答:目前在中东北非各国人民觉醒了,人民开始反抗反对本国的君主制,实际上这是中东北非现代化进程的加速,也是中东北非社会向现代社会转型,也是中东北非社会公民社会开始形成的一个进步,国际社会和联合国应该予以谅解,但是国际社会目前主流的意识是希望维持局势稳定,所以国际社会对此完全可以采取理解或是支持的态度,但是又不能干涉内政,那么目前国际社会对此总体来说,既有希望维持政局稳定的,也有幸喜的看到和支持推翻独裁专制斗争,也有袖手旁观的,但总的结局是中东和北非的动乱对谁都没有好处,这个没有好处指的是国家利益角度说的,但是中东北非的老百姓特别是青年人,他们失业,贫富分化、腐败不公,他们不得不反抗.所以国际社会对此的态度是很矛盾的,究竟应该怎么办,因为各国有各国的国家利益,而国家利益有不是一致的,所以国际社会对此的看法是很矛盾的,没有一个完全一直的看法。那么欧盟通过对利比亚制裁法案,在其它国家采取袖手旁观,新闻媒体不得不炒作,所以总的来说,目前还没有一个完全一致的看法,但我们作为研究中东历史的学者认为这是一个进步,是中东人民开始觉醒的一个标志。

 

 吴答:在我看来,谴责制裁应该是外部势力促使一个民族民主化进程的最好方式,所谓制裁主要是限制这些独裁者参与国际事务,避免专制势力加强,而不是通过制裁去危害当代民众的生活。

 

 

 

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