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星期六, 12 3月 2011 12:51

伊朗华语台对中国中东问题专家马晓霖和姚继德先生的专访(2011年3月8日)

伊朗华语台对中国中东问题专家马晓霖和姚继德先生的专访(2011年3月8日)

   听众朋友大家好,您现在收听的是伊朗华语台为大家播送的电话访谈节目。鉴于中东地区局势在不断发生新的变化,就此我们就以下问题专门采访了两位中国知名的中东问题专家。这两位专家中的一位是——中国唯一全实名知识精英博客网站博社总裁兼总编、中国国际问题研究基金会常务理事、中国中东学会理事、中国阿拉伯友好协会理事、中国战略文化促进会理事、中国亚非发展交流协会理事、北京外国语大学客座教授、前新华社驻中东资深记者、前环球杂志总编辑马晓霖先生;

另一位是中国云南大学教授、云南大学伊朗学研究所所长、伊朗德黑兰大学孔子学院前中方院长姚继德博士。

 

  ——记者:为什么中国政府对利比亚发生的变化没有采取明确的立场?

 

  马答:关于利比亚发生的变化,其实中国有一个外交传统,就是不干涉别国的内政,像利比亚现在这种情况,中国除了尽快地用各种方式调动海陆空手段把我们的员工撤回之外,不能对利比亚的局势说三道四,说到底,这种做法不符合中国的外交政策,也不符合中国与其它国家打交道的传统。

 

  姚答:利比亚是中国的友好国家,对利比亚和整个中东地区目前所发生的“茉莉花革命”,中国政府实际上已经多次表明了自己的态度,即认为这是这些国家内部在经济社会发展过程中发生的矛盾和问题,我们希望各国政府和人民本着和平的方式来进行理性的协商对话,通过充分的对话来解决好自己国家社会发展中存在的问题,尤其要在维护好自己国家独立和民族团结的基础上,探索出适合自己国家健康发展的道路,不要盲目照搬西方什么所谓的“发展模式”,同时中国政府也明确表示:反对外部势力干涉这些国家的内政和主权领土的完整。我记得中国政府最新的一次明确表态是在3月3日中国外交部新闻发布会上,外交部新闻发言人姜瑜女士在回答记者提问时提出了中国政府的三条原则:“一是要尊重利比亚的主权和领土完整,二是要推动通过对话等和平手段来解决利比亚当前面临的危机,三是安理会应当充分听取和尊重广大阿拉伯国家和非洲国家的意见。”我认为这三条原则是中国政府在处理所有重大国际问题时所坚持的“和平共处五项原则”一贯立场的体现,也是爱好和平的中国政府和人民对中东地区各友好国家政府、人民的真诚期盼。

 

  ——记者:您认为以美国为首的西方国家对利比亚目前的变化采取的立场是诚实的还是虚伪的?

 

  马答:我觉得现在美国等西方国家对利比亚的立场是一个实用主义的立场,谈不上诚实或者是虚伪。从大原则来讲,当然美国和西方不希望利比亚维持这种集权政治体制和老人统治,或者说,在西方国家眼里,这种独裁维权统治持续这么多年,与它们推崇的权力分割与制衡、政党轮替、普选等价值观是完全抵触的,但是利比亚这些年跟美国和西方对抗了几十年,近几年基本倒向了西方的怀抱,用中国人的话说,有点浪子回头的感觉,应该说他不在西方清理对象的范围,但是由于这次国内反对派要民主、要自由、要人权、要求释放政治犯,按西方这种模式来发展利比亚,那么,这些要求西方尤其美国国家必须作出回应,这是美国的国策。当卡扎菲动用武力镇压反对派以后,美国和西方国家第一时间表现得非常强硬,纷纷站出来谴责,在安理会推动制裁决议,甚至威胁要对利比亚进行动武,最起码要设立禁飞区。但是,我们也看到美国这几天态度明确地后退,表现出比刚开始更保守的一面,有两个原因,一方面卡扎菲一再强调他是西方的盟友,他是“基地”组织的敌人,他跟西方有着共同的敌人就是“基地”,如果把他搞下台,利比亚就会受到“基地”控制,我觉得这个方面的宣传,对美国、对西方国家是一种震慑。另一个方面,美国非常担心利比亚成为第二个索马里,因为前几天美国国务卿希拉里亲自讲过这样的话,想必她的老公前美国总统克林顿给她吹了耳边风。1994年在索马里两架美军“黑鹰”直升机被当地武装力量打下来后,克林顿被迫命令美军撤出索马里,所以我想,美国担心索马里噩梦在利比亚重演,在这种情况下,不可能轻易把卡扎菲干掉,因为把卡扎菲干掉后,利比亚这样一个沙漠为主的国家,它将来掌握在谁的手里?如果掌握在亲西方政府的手里还好办,如果是掌握在一个阿拉伯民族主义政权比如过去的卡扎菲那样,那对西方来讲是很不爽的事情。如果没有另外一个强人出现,利比亚可能变成了第二个军阀混战、群龙无首的索马里。最可怕的是,如果利比亚陷入“基地”组织的控制范围,那就是西方的灾难了。西方现在好不容易摆脱了伊拉克泥潭,也正在摆脱阿富汗泥潭,大家看到近一两年,“基地:组织正想办法将也门变成一个新的热战场,想把美国为首的西方世界的人员资金资源都吸到这个热战场,通过不对称的战争手段消耗它的国力,实现打垮美国战略目标。美国没敢陷进也门战场,这时候如果利比亚这边出现一个新的热战场的话,那就是相当于给美国埋了一个新的坟坑,在这种情况下,美国就显得更加犹豫了,因为它现在非常想扶持一个所谓的西方非常满意的走民主化道路的政权,但是,在现在的卡扎菲的对手中看不到,它的所有对手都是小喽啰,没有一个能够取代卡扎菲,控制国家力量,控制部落,能够把国家保持在一个稳定、不分裂,能够使它的这个石油资源继续向欧洲出口这么一个状态,在这种情况下,卡扎菲在台上对美国没有害,把他弄下去,对美国有什么好处呢?所以它犹豫,一方面对卡扎菲动用武力镇压示威者反人道主义的这种做法表示谴责,不能接受,因为美国要做秀,要显示它维护民主、维护自由、维护人权的一面;另一方面,他更多地要考虑自己的利益,因为把卡扎菲打垮,面临一个完全不能确定,不能为西方所用的,甚至直接可能威胁西方和中东战略盟友利益的这么一个国家,这可能是美国西方国家不能接受的,所以美国现在采取了一定的限制措施,压卡扎菲,在这个过程中,它在做通盘的评估,看看能不能培养出取代卡扎菲的新代理人,如果有这种把握,我想美国会毫不犹豫的推翻卡扎菲,如果做不到,它也会大大限制卡扎菲的能力,这样的话,我觉得对中东其它国家民主化信心上是一种保护。

 

  姚答:就目前美、英等国政府的表态和行为来看,我认为他们对利比亚危机的所作所为带有明显的虚伪性,为什么呢,因为这种虚伪性来源于他们对外政策中一贯的实用主义或功利主义的指导思想。换句话说,就是它们在制定自己的对外政策时从来都是根据自己的战略利益作出选择,尽管表面上总是打着冠冕堂皇的幌子,实际上却奉行着一种典型的“只许州官放火,不许百姓点灯”、“顺我者昌,逆我者亡”的霸权逻辑。在我看来,美国在利比亚看重的首先是它的石油,它早对利比亚的这一重要能源资源垂涎三尺,其次就是美国企图借机插手后卡扎菲时代的未来利比亚的政治构建,想尽量捞取自己在地中海和中东地区新的最大战略利益。这是地球人都知道的企图,我认为值得我们全世界爱好和平的国家、人民的警惕。

 

  ——记者:无论是被推翻的突尼斯和埃及前政权还是目前岌岌可危的利比亚、也门和巴林等中东地区独裁专制政府,它们一直得到美国等西方国家的支持。然而,美国和西方国家今天却反过来要求推翻卡扎菲政权,您怎样评论美国和西方的这一双重政策?

 

  马答:这次整个中东事件都彻底暴露了美国民主价值观的双重标准和外交政策的实用性,它推销民主价值观是一个幌子,维护自己的核心利益是真正追求的方向,单从长远来讲,美国它认为中东地区产生这么多的极端民族主义以及极端宗教主义,极端和暴力行为,甚至是恐怖主义行为,它认为最大的原因是没有实现民主化,没有实现现代化,导致了一系列社会经济矛盾的激化,整个社会环境变得很极端,缺乏宽容,人们正常的权利,正常的诉求不能得到表达,不能通过正常的法律形式得到实现,这才使很多人铤而走险。美国为了确保自己利益,确保这个世界的秩序,按照它设计的方案前景,它从战略方向来讲,在全球化范围内需要推行民主化进程,在不妨碍自己利益的情况下,会为了自己更大的利益去推广民主价值观。但是,当它发现民主、自由、大选在中东导致了像哈马斯,像真主党这样和美国关系很难搞好的政权上台以后,美国觉得这个民主价值观在中东就是一个问题,所以就不能完完全全来维护这个东西。大家都看到,埃及事变从一开始,美国就强烈维护穆巴拉克的统治,它是护着穆巴拉克,不是抛弃穆巴拉克,最后发现护得不能再护了,就把穆巴拉克给放弃了。在巴林事变中,这个问题上就非常显然了,巴林政府直接出动坦克装甲车而且是美式坦克装甲车,用暴力方式驱散示威者,这完全是违背美国原则的,但美国没有任何的谴责,没有出台任何制裁措施,因为巴林是美国的军事基地所在,是美国的军事墙头堡,美国不可能让这样一个敏感的地方,因为民主,因为自由而丧失掉。利比亚因为盛产石油而具有重要的意义,还有一点,它可能会陷入恐怖主义组织之手,它其方面价值不太多。所以,美国对利比亚采取了一种又想拉又想打,又想压又想把卡扎菲搞下去的一种矛盾摇摆的心理。

 

  姚答:完全是这样的。这些被推翻的政府和独裁者正是美国等西方国家长期支持的盟友,通过长期支持这些独裁统治者及其政府,美国和西方在不同时期里获得了在中东地区各种最大的利益。但当这些独裁政府和独裁者现在被人们愤怒地抛弃赶下台时,美国等西方国家政府为了自己的利益,又玩弄起了他们翻手为云、覆手为雨的惯用伎俩,毫不犹豫地抛弃自己昔日的盟友,这是西方新老霸权国家的一种典型的实用主义的翻版。他们在对待发展中国家的问题上,历来都是采取这种虚伪的双重甚至多重标准的立场,我认为这也正是自“9.11”事件以来,美国的反恐扩大化激起目前中东地区广大民众反美主义思潮高涨,以至于这次起来推翻亲美和亲西方独裁政府的外部原因。

 

  ——记者:美国和西方国家声称支持民主和人权,但是中东地区的独裁专制政权一直以来得到美国和西方的支持。为什么美国和西方国家现在采取反对自己盟友的立场?

 

  马答:这个就是两说,说明美国政策的两面性,一方面,美国要慎用阿拉伯社会和民间追求民主、追求民权、追求公民自由的呼声,标榜它一贯的政治主张;但是,它同时不希望这个政权将来落到反美力量的手里。刚开始美国对穆巴拉克为什么那么保护,就是担心穆斯林兄弟会会上台,结果穆斯林兄弟会表现出对西方无害,甚至愿意跟穆巴拉克政府对话,将来不谋求总统,也不谋求议会获得多数,在这种情况下,美国对穆斯林兄都会放心了,也就越来越放心让穆巴拉克下台,让政权实现有序的更替。

 

  姚答:这与上面刚刚谈过的问题密切相关。美国和西方国家往往打着维护所谓的“民主、人权、自由”幌子,根据自己政治、经济、军事和全球战略利益的需要,来决定其“盟友”的标准。这次由突尼斯爆发殃及北非埃及、利比亚和西亚阿拉伯地区的这场民众民主革命,首先推翻的就是美国和西方在中东地区的铁杆盟友,美国和西方现在采取这种“卸磨杀驴”、“过河拆桥”、“兔死狗烹”方式,毫不留情地抛弃昔日独裁腐败盟友的做法,既在世人面前丧失了自己本该维护的道德底线,也无异于搬起石头砸自己的脚。正如西方和中国许多学者所指出的那样,这种做法既让现在潜伏着同样危机的中东其他美国和西方盟友感到心寒!同时也更让这些国家的人民进一步看清了美国和西方国家所谓的“民主、人权、自由”的虚伪性和功利性。我认为这反而是一件好事,让这种血的教训和事实警醒发展中国家的人民,不要再被西方这套所谓的“民主、人权、自由”的所谓“普世价值”所迷惑!我们知道世界上的各种文明、各个国家、各个民族都有自己的价值体系、价值判断标准,每种文明里都有自己独特的普世价值,文化人类学里有一个著名的理论叫“文化相对论”,英文叫做Cultural Relativism,是由一位名叫赫斯科维兹(M.Herskovits)的美国人类学家提出来的,他认为文明或文化之间没有所谓的“优劣高下”之分,各种文化或文明在价值判断上具有平等的地位,这种理论揭示的就是这个道理。我认为这也是对那些为了自身利益和不可告人的目的而津津乐道于“输出自己价值观”的西方新老帝国主义、霸权主义的一种极好的文化忠告。

 

  ——记者:美国和西方国家是不是对中东目前的巨变感到茫然不知所措?

 

    马答:确实是这样。这场运动来的是突然,这超乎了所有人的预料,因为这个结果是不可测的,本身这个方式美国是喜欢的,它支持在前苏联东欧地区,在中亚地区搞“颜色革命“,但是因为中东地区太敏感了,它牵扯到美国的反恐战争,牵扯到了美国的盟友以色列的安全,牵扯到了中东和平进程,牵扯到欧洲的安全还有石油能源供应以及世界主要海上运输通道的安全等等,这样一个核心的“五海三洲之地”爆发几个国家甚至是十几个国家大规模的群众运动,而他们的政府主要都是亲美的政府,将来这些政府被颠覆以后,接下来的执政者会采取什么样的对美政策,什么样的对以(色列)政策,什么样的能源政策,对西方来讲都是巨大的未知数。我们在北京的学者有个共识,认为未来新上台的这些政府不会比原有政府更加亲美。西方对这场阿拉伯国家街头革命运动始料不及,然后就是产生恐惧,那么再往后就是利用这个机会想办法主导这个运动的发展方向,使未来的各个新政权采取更加有利于自己的政策,至少将来不站在自己的对立面。

 

      ——记者:鉴于中国在很大程度上依赖于中东地区的能源,地区目前的变化将使中国未来的中东政策产生什么样的变化?

 

     马答:中国的中东政策我想从大的方面不会有太大改变,因为中国的实力虽然说这些年有了较大增长,但是在中东这个地区,中国不是传统的游戏者,更没有它制定的规则,即使相关的一些国家也在排斥中国的作用,比如,在中东和平进程方面,以色列就不太愿意让中国参与太多,因为中国更多地支持阿拉伯事业;在伊核问题上中国也有很多难处,面临压力很大。所以我想,面临一系列的变动,中国总的一个原则是希望中东和平稳定,中东所有地区国家的生存权利和发展模式得到尊重,包括以色列作为主权国家的生存权,包括伊朗人民自己选择的道路以及伊朗和平利用核能源的权利,这都是中国不会变化的政策。另外,就是要确保中国能源的安全,确保中国在这个地区正常经贸活动的进行。我想从长远来讲,由于中东地缘政治形势变化非常快,使得我们能源供应安全的不确定性日益增强,从大的方面来讲,中国将来可能会向美国学习,就是增加石油进口的多元化,减少对中东能源的过于依赖。所以,中东的局势动荡实际上对中东来讲是没有好处的,最终会制约你的石油出口,使你的资产贬值。

 

     姚答:是的。中东地区不仅是中国外交的一个重点,也是中国目前和今后石油能源的主要供应地区,中东地区从古至今都是中国人民最友好的地区,古老的丝绸之路就是生动的见证。因此中国政府和人民也十分珍视与中东地区各国政府和人民之间的这份传统的友谊,我们确实非常关注他们所发生的变化。就目前的中东局势的急剧变化,中国政府已多次发表声明,也在联合国安理会等国际场合多次表明了“劝和促稳”的真诚而友好的态度。作为长期从事中东问题研究的一名中国学者,我个人认为中东所有问题的核心就是阿拉伯和以色列两大民族之间的“和平”问题,和平问题解决好,发展就会走上正轨。我认为无论中东局势如何动荡、如何变化,中国政府和人民始终会在坚持和平共处五项基本原则的基础上,来及时地维护并推动中东的和平进程,会一如既往地不带任何附加条件的帮助支持中东各国人民社会经济的健康发展,从而巩固与中东各国政府和人民的传统友谊。中国有句古话叫做“路遥知马力,日久见人心。”这是新中国成立60余年来友好外交的真实写照。我认为中国未来的中东政策不会有大的变化,中国政府中东政策核心仍然会是这样的精神:坚定不移地支持中东各国维护主权独立、领土完整、民族团结、社会稳定,坚定不移地主持公道支持巴勒斯坦人民的合法权利,坚定不移地支持中东和平进程,坚定不移地坚持中-阿合作论坛、中-非合作论坛和中国与海湾合作委员会国家之间已经达成的各种共识,积极推动双边政治、经济和文化关系的全面健康发展,并且会逐渐加大对中东各国发展的支持力度,带动中东各国人民共同发展。

 

——记者:面对美国和部分西方国家目前在利比亚周边地区集结军队,有可能向利比亚发动军事袭击,中国作为安理会常任理事国对此应该采取什么样的立场?

 

  马答:中国现在我觉得确实很为难,因为从中国外交传统来讲,反对动武,也反对动辄制裁,这次通过1970号决议制裁利比亚,主要是利比亚动用空军力量和海军力量镇压示威者,这种行为是违反相关国际法的。中国作为联合国安理会常任理事国之一,在社会取得一致立场的情况下,中国不可能无视利比亚政府的这种暴力行为,所以在制裁决议投了赞成票。至于说未来西方国家对利比亚的军事行动,我想有一点可以明确,就是中国绝不会去支持或参与,但是对于禁飞区这种选择,我想中国可能会投弃权票,如果不投票反对的话。

  

  姚答:我每天都在关注利比亚和中东的局势变化,对美国和英国目前在地中海和利比亚周边海空领域开始的军事部署也十分了解。我认为美、英两国的这样做的目的,就是要借机攫取自己在利比亚的石油利益、政治利益,以及在地中海和中东地区的新的地缘政治利益。但值得我们注意的是,美英两国的这种军事动作没有得到联合国的授权,他们两国都是联合国安理会常任理事国,这种明目张胆的动作本身有悖于联合国《宪章》的精神,我希望他们能够吸取践踏联合国《宪章》发动伊拉克战争的前车之鉴。中国作为联合国发起国和五大常任理事国之一,我们从来都坚决维护联合国的权威及其《宪章》的尊严,利比亚危机爆发以来,中国政府已经在联合国就利比亚局势的有关磋商和决议中坚持了公正的原则立场,我想今后还会这样坚持下去。

 

   ——记者:俄罗斯外长宣布反对在利比亚设立禁飞区,您认为中国也会反对吗?

 

   马答:大家可以看到利比亚陷入一种很混乱的状态,在内战边缘,双方都在攻城掠地,特别是卡扎菲这边掌握着重武器,两派相互屠杀。我觉得对利比亚实行武器禁运,迫使双方停止使用武力手段解决问题,这是符合人道主义精神的。另外,禁飞区设立实际上就是要压缩双方投入空军力量的幅度和范围,不使冲突升级,我觉得有一定的道理。还有关键一点,阿拉伯国家联盟支持在利比亚设立禁飞区,而且在广为动员,非盟也采取类似的立场,利比亚作为阿拉伯国家联盟和非盟成员之一,中国恐怕不可能不考虑这两个地区组织的集体决议。所以我觉得,如果非盟和阿盟支持搞禁飞区,而联合国主要国家都主张设立禁飞区,中国没有太大的理由反对,中国最终在表决时可能选择弃权。

 

  ——记者:中东地区人民目前掀起的这场人民革命将给美国和西方带来什么样的后果和影响?

 

   马答:对西方的后果和影响,因为这场运动现在还属于发展、上升过程中,它的前景还很难预料。从三个方面看,第一,发生革命的这三个国家——埃及、突尼斯、利比亚,内部力量都还在整合中,突尼斯和埃及新政府还没有完全定型,利比亚现在处在混沌状态,卡扎菲是不是会垮掉?这都两说。第二,在有些国家,像也门、巴林、阿尔及利亚以及沙特,它们都处在革命的酝酿和拉锯中,甚至像叙利亚,巴勒斯坦都可能会被波及到;美国也在挑动伊朗反对派起来颠覆政府,所以我觉得这些局势都还在发展,这时候预测后果有点太超前了。但是有一点可以讲,通过这次大变革,人们对美国西方宣扬的民主价值观诚意会大打折扣,因为对不同的国家,美国采取不同的立场,实际上它并不在意民主与专制,它在意的是是不是听美国的话,是不是有利于美国在中东的利益和在全球的霸权。

 

   姚答:我最近也一直在思考这个问题。我在大学里主要从事国际关系史和民族宗教与国际关系的研究、教学工作,在看待这个问题时候喜欢有自己更多的历史学角度和思维的惯性,虽然目前的中东地区这种形势正在快速发展变化之中,但我们仍然可以做出一些基本的判断。我认为中东目前爆发的这场人民革命虽然根源来自内部的政治独裁、体制僵化、官员腐败、贫富不均、失业率居高不下、社会不公等突出问题,最终导致民不聊生,导致官逼民反这样一种严重局面,是一场根源来自内部的“内源性”的民众自觉革命。从逻辑上来说,这场革命也有它爆发的必然外因,就是作为前殖民宗主国的西方世界长期以来对中东这些昔日的殖民地国家和人民丰富自然资源的肆意掠夺,在涉及中东和平发展的核心问题“巴勒斯坦”问题上长期偏袒以色列,操纵联合国,涉及中东重大国际问题时实行多重标准,在政治上的长期支持一批唯自己马首是瞻的世俗化独裁专制统治者,对中东实行一种“后殖民化”的变相控制所种下的恶果。这是美国和西方所没有意料到的,但却又是不以他们的意志为转移的必然要发生的事情。这场革命对美国和西方的影响,我个人认为至少有这么几个方面:中东这场民众革命的爆发,标志着西方在中东事务中颐指气使的“后殖民化”霸权时代的终结,标志着美国和西方在中东地区长期偏袒以色列,以反对恐怖主义的冠冕堂皇借口发动伊拉克战争、阿富汗战争,反恐扩大化政策的失败,标志着美国所推行的“中东大民主”计划的彻底夭折,标志着美国和西方此前的中东政策遭到了彻底的失败,毫无疑问,经过这次革命之后,美国和西方将丧失在中东地区以往的那种无处不在的话语权和影响力。

 

  ——记者:您是否认为目前在中东地区国家发生的巨变是32年前在伊朗发生的伊斯兰革命的延续?

 

  马答:我不认为这场运动和伊斯兰有很大关系,我认为它不是一个宗教性质很强的运动,它也不是由各国明显的强大的反对党策划操纵而成,而是来自民间的普通群众,他们为了生存条件的改善,反对高物价,反对高失业率,反对高房价,反对过低收入,要求政府清廉,要求获得更多政治权利,是这样发展起来的。另外,它不是“颜色革命”,它是“本色革命”,它没有美国操纵的原因,当发展起来之后利用现在西方的发明的互联网工具,如FACEBOOK和手机短信等扩大影响,当然,半岛电视台推波助澜也起了一些外表作用,但主因还是内在的,所以它与1979年的伊斯兰革命没有宗教上的相似性,但是,发生的原因是一样的,就是人民不满当局的种种表现,包括政府为了一己之利,为了保持执政党的稳定,为了家族的财富而过于亲美,过于亲以,甚至伤害他们的民族感情和宗教感情,这种宗教因素是存在的,穆斯林群众认为这些政权或许从宗教上已经失去合法性了,已经成了异教徒,有理由去颠覆它。但是我们看到,从突尼斯到埃及到也门。没有一个国家打出宗教的旗号,不是因为宗教原因颠覆现政府。

 

  ——记者:您认为中东目前发生的人民革命将产生什么样的结果?

 

  马答:中东这场运动,我对它评价是相当高的,第一,我觉得是历史变革,它在世界范围引起的这种冲击和波澜,横向可以相比于90年代末,苏联东欧集团的解体,从纵向阿拉伯现代近代史看,它的规模和它产生的社会影响完全可以与上个世纪五六十年代阿拉伯国家反帝反殖反封建统治、追求国家和民族独立的民族解放运动相媲美。而且,它有自身的特点,它不是一场自上而下的革命,五六十年代有很多政变,军队领导人搞的政变,这次完全是自下而上的群众运动,由最弱势的民众开始逐步引起了广泛的呼应和同情,进而得到国外舆论的同情,形成很大规模的社会运动。还有一个,它是自内而外的,它不是说美国其它国家外来的力量、阴谋所策划、推动、煽动和组织的一场政变,完全是人民从内心,从生活底层揭竿而起的。斗争的对象是本国政府,是独裁是专制,不是外国政府,也不哪国侵略者,不是大大小小的地区霸权。还有,波及范围是从阿拉伯伊斯兰世界中心,像埃及和突尼斯两个相对稳定,而且是经济社会比较发达的国家开始逐步向北非和西亚其它国家扩展的。我觉得,它是阿拉伯伊斯兰国家历史上翻天覆地的大变化,而且从性质来讲,它是一种公民觉醒运动,如果说,过去阿拉伯人追求的是国家民族的利益,那么这次完全追求的是公民自身的权益,即公民权和发展权。当然我觉得也关乎阿拉伯国家发展的命运,因为经过这些年的发展,阿拉伯的知识分子和青年们发现,具有几千年文明的阿拉伯民族已经落后于世界现代化的步伐:经济上积贫积弱,政治上也没有地位,自身分散,不团结,而且与以色列的长期较量中大而无力,蒙受着巨大的屈辱。另外我觉得,像本拉登领导的全球范围内的恐怖袭击,也造成国际社会对伊斯兰世界阿拉伯世界的误解和成见,甚至偏见,使阿拉伯人在日常的生活中抬不起头,在世界媒体的形象中被妖魔化。阿拉伯的有识之士,有尊严的人士都认为,他们的政府要对这一切负责任,因为政府几十年不变:萨利赫在台上30多年,穆巴拉克在台上30多年,卡扎菲在台上42年,本-阿里23年,包括萨达姆政权——萨达姆如果不被美国推翻,他肯定也会经历今天这样的结局。阿拉法特也是这种情况,好在他是一个民族解放运动的领导人,情况有其特殊性,即使如此,他生前的最后几年也是大失民心。所以这就是阿拉伯现代化失败的重要原因,民众看到全世界不同的落后国家都崛起了:中国发展了,印度发展了,巴西发展了,南非也发展了,而像埃及这样的文明古国却始终起不来,老百姓心里怀有巨大的怨恨,他们认为自己没有很好的领导人,没有很好的政府来带领人民赶上世界进步的步伐,来实现民族的复兴。

 

  姚答:我认为这场民众革命是中东人民主宰自己国家命运的第二次觉醒,他们的第一次觉醒发生在上世纪二次世界大战期间,当时觉醒后的中东人民赶走了西方殖民主义,获得了国家的独立和民族的解放,从此走过来半个多世纪的发展道路,到了今天。我相信这次的觉醒必将推动中东历史进入到一个更自主的发展阶段。但这场革命已经超越了中东的范围,波及到了整个世界,对深受美国金融危机影响尚未恢复元气的世界经济造成了雪上加霜的强烈冲击,尤其是危及了当前全球的能源安全。我个人认为这场革命是中东历史发展的一个转折点,必将改写中东的地缘政治版图,必将深刻影响到正在构建中的多级化的世界政治经济新格局。但是我们也要看到,如何找到适合于自己国家和民族更好发展的道路,包括政治和社会制度,是摆在中东各国人民,尤其是他们的政治精英们当前需要认真而理性的作出思考、作出决策的一个迫切而重大的命题。我认为世界是多元的,每个民族和国家发展的道路同样也是多元的,西方谚语说“条条道路通罗马。”我们中国人也说“殊途同归”。其中的道理都一样。我本人因为研究和工作的关系多次到过中东,中东的现状给我留下深刻的印象,中东各国历史悠久,文化璀璨,我认为其中就包含着国家发展、民族振兴的丰富思想和足够智慧,因此我认为无论中东地区怎么变化,我始终坚信她的明天会更美好,因为这符合世界历史发展进步的一般规律。

 

  ——记者:您怎样看待伊朗两艘军舰最近穿越苏伊士运河这件事?为什么美国和以色列对此显示出了极度的敏感?

 

  马答:这次我觉得中东国家出现巨大的变化,伊朗是最大的赢家,另外的赢家就是土耳其。现在最大的输家,除那些下台的政府,受到冲击的政府之外,那就是以色列。因为由于这次巨大变动,导致了美国主要盟友政权的垮台,或者不稳定,使得美国在中东的一盘棋被打乱了,以色列的安全战略环境一下子出现逆转。比如说,埃及穆巴拉克政府垮台,导致了军队接管国家,一下子使埃以和平及外交关系前景出现巨大的疑问,新政府上台以后会不会维持对以色列的和平?是和平还是战?埃及人可能还来不及考虑这个问题,但是以色列必须考虑,所以,在这次倒穆巴拉克的运动中,以色列最为积极地出来维护穆巴拉克的政治生命,因为它再也承受不了重回四面受敌的恶劣环境。相反,阿拉伯世界的混乱导致伊朗战略环境明显得到改善,应该说,美国已经没有精力来对付伊朗,以色列的攻打伊朗计划也被迫搁置,因为它再也不敢往中东的油锅中在泼冷水了,这时候袭击伊朗有可能激起中东穆斯林对各国当局的巨大压力,迫使它们在对以政策上进行逆转。伊朗两艘军舰最近穿越苏伊士运河,这就是一种高调的示威,我觉得,伊朗扬眉吐气,也是在试探以色列和美国承受的底线,当然,也是在试探埃及新政府未来究竟是一种什么态度。所以,我觉得对这件事情敏感很正常,以为担心伊朗和以色列之间发生战争,我想这种事情在未来还会持续,伊朗政府继续会高调采取一系列措施来增加自己的影响力,扩大自己在地区的伊斯兰革命宣传,争取当地区老大,但是我想以色列这时候不敢碰硬,未来对以色列来讲就是低调,甚至不排除以色列对巴勒斯坦在和平谈判方面做出让步或让步姿态,以改善自己这种孤立的处境。

 

  姚答:这个问题对于我们从事国际关系研究的人来说很好理解。我认为伊朗两艘军舰最近往返通过苏伊士运河前往叙利亚进行友好例行访问,是一次正常的主权国家的军事外交行为,也符合苏伊士运河被埃及收归国有后联合国制定的苏伊士运河国际公约赋予其成员国的基本权利,没有什么值得大惊小怪的。但是因为这次伊朗军舰过河选择的时间点非常特殊,发生在北非西亚地区爆发“茉莉花革命”的这一特殊时刻,而且也是伊朗伊斯兰共和国建立33年来首次前往地中海地区的航行,因此才引发了国际社会的极大关注。我个人认为,伊朗是中东地区的一个主权大国,伊朗这样的行动引起国际社会的反应很正常。之所以引起了美国和以色列两国的高度关注,我想无非是美以两国在伊朗发生伊斯兰革命以来,长期与伊朗为敌的必然结果,他们认为伊朗这次派出军舰高调通过苏伊士运河前往叙利亚的访问,是伊朗乘机谋求地区影响力的试探,更认为伊朗的这种行为带有某种挑衅的意味,或者带有向美国和以色列示威的政治色彩,从伊朗的战略动机来看,这也是不容否认的事实。但如果我们每个人都能设身处地的做一个换位思考,这也很正常。当然了,我们也希望当事的各方切莫发生误判,以免本已混乱不堪、脆弱不堪的中东地区局势更趋恶化。

 

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