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星期四, 10 2月 2011 12:37

伊朗华语台就中东问题采访中国学者(2011年2月)

        听众朋友大家好,您现在收听的是伊朗伊斯兰共和国对外广播电台华语台为大家播送的节目。鉴于近些天来在中东地区各国正发生着一场巨变。为此我们采访了两位中国知名学者和中东问题专家。一位是中国西南师范大学教授冀开运博士,另一位是中国河南示范大学教授吴成博士。

 

    记者问:自2011年新年以来我们看到,首先是突尼斯,然后是目前的埃及,同时在许多个阿拉伯国家每天都发生着广泛的群众示威游行活动。您认为,中东地区为什么会出现目前的这种局面?

 

  冀博士答:目前的突尼斯或埃及出现了骚乱乃至动乱,有着极其深刻的国内外背景原因。首先在于这两个国家名为共和制,但是当政的总统执政时间都特别慢长,那么长期的老人政治,必然会导致政治的腐败。其二在于目前全球的经济处于困境,当然,中国的经济发展是一枝独秀,那么欧盟、美国的经济还没有摆脱困境,中东各国,特别是像突尼斯埃及这样的国家,在全球经济里是重要的一环,是受全球经济削弱的影响,那么必然进出口贸易受到影响,既而导致其失业严重。那么第三个原因在于在中东像埃及这样的国家,长期存在着政治腐败、社会不公甚至贫富分化,普通的老百姓感觉到不能依靠自己的体力或智力正常谋生,他们感觉到社会不公。所以,本国老人政治家的长期执政,国际经济形势的恶化及其中东各国内部社会上政治腐败与经济困境,导致中东一些国家目前出现了一些动乱或骚乱。

 

 吴成博士答:好作为华语台的一位老听众,我就直言了。在我看来,目前阿拉伯乱局有以下主要原因促成:第一,社会发展的公正问题,现代政治对社会公正的理解主要看政治参与的公正性,当经济发展不能使整个社会普遍受益的时候,或者说出现社会贫富悬殊过大时,人们首先将其归咎于特权阶层对权利的垄断,一个在台上一干就是30年的总统,成为不满情绪的众矢之的是再正常不过了;第二,全球化和政治多元化背景下民族政府对民族在国际社会定位应承担一定的责任,随着新兴经济体的日益增多,第三世界国家在国际政治舞台上日益活跃,中东热点问题自西向东转移,阿拉伯国家被边缘化的感觉会越来越强,民众希望政府能够担当起把民族体面地融入全球化的大潮之中;第三,中东问题的困局, 自第一次中东战争以来,阿拉伯世界一直在提出这样一个问题:为什么人口众多的阿拉伯人打不过以色列人?今天人们仍然在问这一问题,但是它的答案在不同时期是不一样的。现在,人们需要在政治制度层面寻找答案。这就是我对阿拉伯乱局的主要原因的几点看法。

 

    问:面对埃及人民的反独裁和要求公正和民主诉求,以及埃及穆巴拉克独裁政府对人民采取的严厉镇压和屠杀行动,您怎样评论美国目前对埃及所采取的立场?

 

   冀博士答:埃及总统穆巴拉克执政近30年,穆巴拉克上台后执行了自由化政策,在外交上与美国修好,与以色列修好,与以色列实现了和平,维护了埃及的国家利益,投靠美国,得到了美国的承认和外交支持,也得到美国的经济援助,但是穆巴拉克一味的、简单的、不符合国情的依赖美国,甚至过分听从美国和以色列的一些暗示,必然导致在外交上的被动,在经济上不符合国情,一味的服从于西方强国所制定的国际政治和国际经济的游戏规则,那么对埃及这样一个弱国而言,会带来一些负面影响。

  吴成博士答:在我看来,从中东问题,到伊拉克和阿富汗问题,再到索马里海盗问题,美国给世界人民,尤其是中东人民的感觉是哪里有美国人插手,哪里就是动荡不安。美国今天所保持的沉默与其说是对埃及现政府无声的支持,在我看来到不如说是对自身国际形象的再度深思。美国人正在认识到自己的霸权主义的时代已经一去不复返了,怎样在新的世界秩序重建中实现美国利益的最大化。这是美国现在在沉默中思考的问题。

 

   问: 你认为鉴于目前美国针对埃及所发生的变化采取的政策和态度,美国是在埃及塑造和安排后穆巴拉克时代新的棋子和亲美派人士上台呢?还是为了保住美国在埃及乃至中东地区的利益而随波逐流,跟着着民意再走?

 

  冀博士答:开罗街头上百万人游行示威,要求穆巴拉克辞职,接受老人政治,接受专政独裁,但是奇怪的是欧盟和美国对此选择了沉默,那么其用心是什么呢?我们认为美国和欧盟的政策可能有三点用意。第一:是想维持埃及的国内形势的稳定,因为稳定的话,符合美国在中东的利益,所以埃及稳定了应该说是符合西方各国的利益。第二:也许美国会在穆巴拉克彻底丧失民心的时候,最后抛弃穆巴拉克,另外在埃及内部选择一个自己所喜欢的政治家来执政。第三个意思,意图也可能是欧盟和美国希望埃及人民自然地完成这种政权的变更,自然地实现这种民族过路,但我相信目前欧盟和美国主要采取观察和冷处理这个手段,穆巴拉克的政策是为了维持埃及的稳定,因为埃及在阿拉伯世界、伊斯兰世界、在非洲都处于中心位置,维持了埃及的稳定,对于西方,对于美国是有利的。

 

  吴成博士答:在我看来,借用中国一位著名政治家的话来说就是,民主潮流浩浩荡荡,不可阻挡,任何反动势力也阻挡不了一个民族政治现代化的进程。外部势力介入一个民族的内部事务,只会招致其它更多的民族对外来者的警惕,放慢干预者在全球化时代进入全球村的步伐。所以说美国在埃及和整个阿拉伯世界这一次的政治运动面前可以说他只能选择听任事态的自由发展,他的过多的干预就意味着离全球化和争得第三世界的拥戴越远。这是我的看法。

 

问:为什么一直高呼支持民主和自由的欧盟却对埃及穆巴拉克独裁政权镇压人民的抗议活动采取了沉默态度? 你对此有何评论?

 

吴成博士答:在我看来,这与欧洲在政治现代化进程中的革命经历有关。因为今日之欧洲在历史上是由一次次像今日埃及这样的运动发展促进过来的。

问:您认为欧盟对穆巴拉克镇压人民的抗议活动采取沉默态度是不是与穆巴拉克与欧盟和美国具有良好的关系有关呢?

吴成博士答:有一定的关系,但是在我看来,应该说是欧盟包括美国也看到了民主化特别是按照自身的民族文化传统实现自身的民主化,按自身的方式搞民主化。这是一个历史的趋势,外国力量的叫嚣,外部势力的干预起不了多大的作用。只能使干预者事与愿违。

 

问:你认为埃及发生的变化将对整个阿拉伯世界产生什么样的影响? 为什么阿拉伯联盟和非洲联盟对埃及发生的这一历史巨变和镇压人民抗议活动保持沉默态度? 您对此有何评论?

 

    冀博士答:埃及是阿拉伯世界的中心,也是阿拉伯世界东方和西方的连接点。在伊斯兰文明的漫长岁月中,埃及也是伊斯兰文明的中心,埃及在阿拉伯世界是头号强国,因此,埃及的政治、经济、文化巨变,必然会对阿拉伯世界和伊斯兰世界产生深远的影响,那么这个影响主要在以下三点。首先从政治上来看,埃及总统穆巴拉克长期执政,明为共和制,实为独裁制,那么这意味着埃及这一种追求民主,结束独裁的政治斗争,必然会对阿拉伯世界其它一些王国制,其它一些专制产生深远的影响,阿拉伯世界各国人民必然会向埃及人民学习,积极行动起来,推翻本国的独裁专制统治。第二:从经济上讲,埃及国家收入以石油收入,侨汇收入,旅游收入和运河通行的过境收入为主,以埃及目前发生的骚乱或者是动荡,必然会影响到旅游收入和过境收入,对巴勒斯坦人民反对以色列扩张主义的斗争产生影响,埃及如果经济动荡,经济困难,那么反过来就会影响阿拉伯世界团结一致。第三从地缘政治上考虑,如果埃及目前发生这的巨变或者是动荡,那么埃及会采取什么样的发展道路?比如,如果采取西方民主制,那么会在阿拉伯世界产生一定的影响,如果采取东方的制度或者是伊斯兰制度也会阿拉伯世界和伊斯兰世界产生影响。总而言之,埃及目前的政局动荡,会引发中东阿拉伯世界和伊斯兰世界强烈的地震,对于这种影响,不论是长远的还是临时的,浅层的还是深刻的,都会引起中东政治、经济、文化的全面变化,那么这种变化会慢慢地显示出它的深刻影响。

   吴成博士答:在我看来,这一次单从埃及来说,还是从整个阿拉伯世界来说,这个运动对整个阿拉伯世界将产生非常重大而深远的影响。比方说穆巴拉克表态,他与他的儿子将不再参加今年埃及的总统大选就这一点可以表明,延续了数千年的法老模式的终身制,政治领导人的终身制将要结束,也就意味着阿拉伯世界的政治要还权与民,实现真正的共和制,无疑,这将对埃及和整个阿拉伯世界产生巨大影响。另外对阿盟和非盟对事态的发展来看,他们的态度在我看了应该这样理解,在民主化的进程中任何一个国际性的或地区性的组织最明智的选择是保持沉默,因为,任何外部势力介入,对于一个民族的社会转型来说,可能意味着成本的增加。

 

 

   问:中国与埃及乃至整个阿拉伯世界保持着良好的关系,您认为埃及和整个阿拉伯世界发生的这场剧变是否会对中国和这些国家关系产生影响?

 

   冀博士答:中国与阿拉伯世界从历史到现实中,一直都是非常友好的关系,埃及是阿拉伯世界对中国保持友好的最重要的国家。目前中国政府采取的是尊重埃及人民的选择,尊重埃及人民维持主权独立和发展道路的选择权。那么埃及的这种巨变会对中埃产生什么影响呢?首先我们知道,埃及是中国出国旅游的目的地,显然这次巨变已经彻底打击了埃及的旅游业,也让中国公民到埃及旅游困难重重。第二:中国在埃及还有许多企业、许多投资、许多经济合作项目。现在埃及的这次政治巨变,那么中国与埃及之间的经济合作、经贸往来也受到影响。第三:中国和埃及这种教育文化交流也会因为埃及的巨变产生一定的影响,但是中国一直尊重埃及人民的历史传统和对国家政治制度发展模式的选择权,不论哪一界埃及政府上台,埃及哪一个政治家上台,相信埃及还会一如既往的保持对华友好政策,中国也会一如既往的同情、支持、理解埃及人民的选择权,也会和埃及人民世代保持友好关系。

 

   吴成博士答:在我看来肯尼会产生影响的,而且这种影响是朝着正面方向发展。为什么这样说,阿拉伯国家的政治剧变也好,或者说它的渐变也好,正在朝着更开放的方向发展,而中国也是朝着更开放的方向发展。更为重要的是,中华民族在和平交往的理念下渴望与第三世界兄弟国家加大、加深文明的交往。比方说,上个月,孔夫子像在长安街立起,虽然招致了很多人的非议,但是就目前中国的对外关系原则来说,可以说它反应出了和平交往的理念在深入中国人的人心。为什么说呢,孔夫子其最著名的作品《论语》开篇就是“有朋自远方来,不亦乐乎”这样他就反应出来了中国在未来的一个很长时期,要用文明交往的理念去和第三世界国家和世界上所有的国家去打交道,这样有了共同经历的阿拉伯世界,将会与更加改革开放的中国将会有更多的接触的机会,更密切的合作而会更加亲密,共同携手走向人类美好的未来。

 

   问:中国作为安理会常任理事国和当今世界的第二大经济体,中国在中东地区享有比较好的声誉,且在地区拥有巨大的经济利益。但是我们看到中国对埃及等中东地区国家目前发生的变化却持非常谨慎的态度,同时做出的反应也非常谨慎?这是为什么?

 

   冀博士答:中国对埃及变局的反应是谨慎的和明确的。主要是基于以下三点。首先,中国虽然在埃及存在自己的国家利益,而且这种利益现在日益扩大,政治经济文化各种利益,但是中国为什么会谨慎对待埃及的政治巨变,那么原因在于:第一,中东的形势特别是埃及目前的形势很不明朗,中国无法公开表示支持穆巴拉克,还是反对穆巴拉克;支持人民革命还是反对革命。那么在局势不明朗,很复杂的情况下,谨慎、慎重是明智的选择。第二,主要在于中国长期以来理解伊斯兰文明的独特性,理解中东人民的文化特征,理解中东各国对自己政治制度的文化选择权,中国也不愿意以干涉内政的形式来对此指手画脚,中国相信埃及人民的智慧和理性。第三,中国对埃及巨变采取谨慎政策,也为中国未来与埃及政府和埃及人民交往留下了可以选择的空隙。因为谨慎,所以中国政府会在对埃及的外交政策中避免错误,不会犯错,就会在未来与埃及政府交往中留下足够的时间,取得足够的证据来判断埃及的形势,来正确处理好中国与埃及全方位全程各层次的关系,总之,中国政府对此的谨慎反应,谨慎政策,也应该说是符合中国在中东在埃及的国家利益。同时也符合埃及人民的政治意愿。我相信中国政府对中东的谨慎政策并不是不作为,而是恰到好处的作为,而是恰到好处的理解帮助埃及人民。

 

   吴成博士答:我感觉这应该从两个方面来看,第一个就是:自鸦片战争以来,中国深受外部势力对自己内部事务干预之害,己所不欲,勿施于人。所以说对于一个有共同经历共同感受的这样一个兄弟民族在朋友家里出现内部争吵时,不应当讨论过多,应当静观其变。这是其一。另外它也反应出来了中国对于阿拉伯世界或者对整个第三世界国家的学术研究不够深入,看不到事态的发展方向,不知道从何说起或者说持什么态度。但是有一点,一旦其局势稳定,不管是什么样的结果,中国和阿拉伯世界的联系或者说关系会更加密切,交往会更加频繁,这是大势所趋。

 

 

   问:最近在突尼斯爆发的群众革命浪潮如今在埃及正如火如荼地持续进行,在未来将有可能蔓延到约旦、也门等阿拉伯国家。您认为这场革命是美国很久以来所策划和主导的新中东的开始呢?还是完全相反,是地区人民自发掀起的群众性革命呢?

 

  冀博士答:美国长期以来制定的新中东战略或政策,应该说目前中东各国的巨变与美国的关系应该从三个层面上来分析。首先,美国只要通过掌握了话语权或发达的媒体、卫星广播、卫星电视在中东各国大力传播美国的文化观,政治制度,那么应该说这种借助于软实力长期持之以恒传播美国的政治制度和文化价值观,自然会对中东各国产生深远的、长期的影响。第二,美国在政策上,在中亚各国成功地实施了颜色革命、天鹅绒革命、橙色革命。那么借助这些国家的动乱,煽动这些国家的动乱,推动这些国家的反对派,和平地夺取政权,这也是美国一贯的战略与策略,那么从目前我们掌握的材料来看,虽然还不明显,但可以肯定,美国对中东各国的动乱,必然有插手的可能性。第三,中东各国的动乱不能直接地归结为美国操纵、美国干涉、美国煽动、美国干预内政的结果,以突尼斯和埃及为例,由于大学毕业生就业困难,无法谋生,社会贫富分化,人民没有享受到政治经济上的正义或平等待遇。在埃及穆巴拉克长期执政,据说在一些关键部门,都是穆巴拉克的亲信或者儿子在掌控政权,不受制约的权利必然是独裁权利,独裁的权利,即使是独裁的本身品格高尚,能力超群,也无法避免长期执政的带来的腐败与无能。所以埃及的动乱或者埃及人民目前的游行示威,也是埃及国内政治、经济、文化发展的必然结果。那么由此可见,西方各国,特别是美国对中东各国必然是绝不会放弃,会采取柔性的,刚性的各种手段干涉,让中东各国朝着有利于美国利益的方向前进和发展,这是美国一贯的战略,在这次埃及和突尼斯的动乱中也不例外,但美国究竟是以怎样具体的方式、手法干涉、刺激、煽动突尼斯或埃及发生动乱,我们拭目以待。

  埃及和突尼斯人民群众这种自发的游行示威与这两个国家的国内因素密不可分,应该说从这次看显然是内因起了决定作用,但是不应该排除美国长期的这种文化宣传上的战略,这种目前的操控也不应该排除,因为任何事情的发生都是内因和外因作用的结果。但从目前我们掌握的材料看,内因占主要因素。

 

   吴成博士答:我不认为美国所谓的新中东政策能够落实下去,就目前局势来看,是一场自发性的群众运动。从美国的外交史和对中东的政策史可以看出来,美国往往搬起石头砸自己的脚。比方说,上世纪70年代,美国总统卡特打出“人权外交”的旗号,本来想借此搞垮苏联和东欧社会主义国家,没想到把美国的两个铁哥们搞垮了,一个是菲律宾总统马科斯,一个是伊朗国王巴列维。另外从美国的中东政策史可以看出来,美国实际上是在“乱”与“不乱”中挣扎。为什么这样说,乱可以为美国提供插手中东国家内部事务和地区事务的机会,但是,乱也可能使美国的既得利益受损;不乱对美国来说,既意味着没有机会,也意味着现有利益得以维护。所以对美国来说究竟乱还是不乱也是矛盾的。另外在中东一有风吹草动,马上大家首先想起美国。实际上是自从“9·11”以后,世人犯的最大错误就是高估了美国的影响力。另外,从这一次运动的诱因来看,我们不排除美国为了达到自身目的耍手腕的可能性,如果是这样的话,那么,这一次美国还是在搬起石头砸自己的脚。

 

   问:现在正值伊朗伊斯兰革命胜利第32周年之际,您认为目前在突尼斯、埃及等中东地区国家发生的一切在对大程度上受到了伊朗的伊斯兰革命的影响?

 

  冀博士答:伊朗伊斯兰革命是伊朗人民伟大的政治运动。伊朗伊斯兰革命有三点原则。第一,追求民主共和,反对独裁。第二,痛恨贫富分化,两极分化,实现社会正义,经济正义。第三,坚持独立自主,反对依附列强。那么目前埃及和突尼斯的这种人民运动显然都具有反对独裁专制,追求民主自由的属性。也有反对贫富分化,追求经济平等和正义的属性。所以伊朗伊斯兰革命爆发32年以来,中东各国从伊朗伊斯兰的革命中看到了人民群众的力量,看到了伊斯兰教复兴的伟大力量,看到了伊朗人民反独裁,争取独立自主发展权的努力。应该说伊朗伊斯兰革命在中东各国是一面旗帜、是一座灯塔、一把伟大的火炬。那么埃及和突尼斯各国人民从伊朗革命中看到了人民群众力量的伟大,看到了伊斯兰教复兴的伟大力量,那么必然就从思想上、政治上都深受伊朗伊斯兰革命形式和内容的全方位影响。所以说,伊朗伊斯兰革命对中东各国产生的影响应该是深远的,虽然不能判断埃及和突尼斯的这次政治巨变是直接深受伊朗伊斯兰革命影响的,但是伊朗伊斯兰革命的内容形式、宣传手法、游行示威的方式都对这两个国家产生了直接或者间接的影响。

   感谢华语台对我的采访,祝华语台越办越好,祝华语台为中国和伊斯兰世界之间的理解、友谊、合作牵线搭桥,谢谢你们!

 

吴成博士答:伊朗伊斯兰革命的影响是深远的。这已经在我写的和出的书里面或者是文章里面都可以看到。不过在我看来,这一次在突尼斯、埃及等中东国家事态的大背景应该是基于伊朗核问题背景下这些国家的国民对伊朗和自身的新思考:为什么伊朗能够在短时间里取得如此巨大的进步?为什么自身的自然、文化和历史资源不能得到有效充分利用?为什么在全球化的大潮中,自身越来越被边缘化?自2006年,我一直在以《伊朗核问题与世界秩序重建》为题申报国家社科基金项目,5年过去了,虽然一直未立上项,但书稿已差不多完成了,其中有章节专门谈伊朗核问题对阿拉伯世界的影响。我要谈的实际上也就是伊朗核问题在尘埃落地之时,会使整个第三世界重新思考怎么去调整自己的价值观,调整自己的思路,怎么去在目前世界格局转型,在世界发展的大潮中去展示自己的潜力。而今天的阿拉伯世界或者中东的着一些事态可以说也就是这样一种情况的表现。

 

问:您认为伊朗伊斯兰共和国是当今世界发展中国家前进道路中的一面旗帜,是否是这样呢?

 

吴成博士答:我感觉到伊朗伊斯兰共和国是第三世界国家政治转型非常成功的一个范例。伊斯兰共和制,首先伊斯兰用精神领袖为代表,而共和是由世界民主政治衍变过来比较成熟的三权分立来表示。在第三世界国家由于重视三权分立而忽视了民族特性,结果使自己的政治转型走进了政治百慕大一片混乱,找不到了民族发展的方向,而伊朗可以说做到了传统文化与现代政治的非常合理的结合,这样用最短的时间,可以说用最小的成本,实现了政治转型,将来他会成为很多第三世界国家包括阿拉伯世界的一个模仿的一个榜样。

 

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